Семен Глузман: «Я радий, що не пішов у велику політику. Це дає мені змогу робити малі кроки»

Семен Глузман — відома у країні та далеко за її межами людина. За професією психіатр, за духом — громадський діяч, правозахисник, а ще — колишній політв’язень. Готував незалежну експертизу з гучної справи генерала Григоренка, за що свого часу одержав десять років таборів. Повернувся з ув’язнення у 1982 році. Нині — директор Українсько-американського бюро з захисту прав людини, член Асоціації психіатрів України, Американського товариства психіатрів, Королівського коледжу психіатрів Великобританії, Товариства психіатрів і неврологів Німеччини, голова Експертної ради при Міністерстві праці та соціальної політики України.

Його думка була й залишається авторитетною для багатьох українців. Семен Глузман свідомо проігнорував велику політику й пішов «малими кроками» у соціальну сферу. Де робота чорнова, рутинна й зовсім не публічна.

А ось більшість сучасних демократів дуже полюбляють тусуватися у верхніх ешелонах влади. Їх хлібом не годуй — дай поговорити з трибун про вибори, програми, партії, платформи. І народ ковтає цю наживку цілком. Ще б пак, «хороводи» на політичному олімпі нас захоплювали завжди.

Добре це чи погано? Чому й нині відомий правозахисник повторює, що саме у в’язниці відчув себе по-справжньому вільною людиною? Як сьогодні йому живеться? Про що думає ночами, коли не спиться? Про все це кореспондент розмовляє із Семеном Глузманом.

Неправильне життя у неправильній країні

— Семене Фішелевичу, на вашу долю випало чимало. Мабуть, є моменти, про які шкодуєте?

— Коли мені виповнилося 60 років, уперше подумалося: все життя захищати права людей, не готових захищати себе, я втомився. Це не означає, що я про щось шкодую, я взагалі ні про що в житті не шкодую.

Можна казати, що шкодую про свій романтичний вчинок у 25 років. Адже нормальній людині не призначено сидіти у в’язниці та вчитися конспірації, яка потім сприймається суспільством із великим пієтетом. Та це — моє життя. Насправді воно було неправильним. Тому що народився я у неправильній країні.

— Проте ви казали, що у в’язниці почувалися більш вільною людиною.

— Там важливо було оточення. Іван Світличний, який потім став моїм найближчим другом і вчителем. Валера Марченко, з яким ми росли на сусідніх вулицях, а зустрілися у зоні. Ігор Калинець, котрий навчив мене читати Льва Толстого та українську літературу. Після радянської школи й нескінченних творів я не любив багатьох письменників.

Я ніколи не був героєм і не рвав на собі тільник. Неодноразово відчував виражене відчуття страху. Психологічно не ламався, тому що, коли робили боляче, намагався відповідати. Насправді я ніякий не борець. Якби мені створили умови більш жорсткіші, катували, — звідки я знаю, як би я повівся.

Мені пощастило, я вижив, зберіг інтелект, бажання жити та найголовніше — залишив там ненависть. Не хочу називати прізвища деяких моїх товаришів по ГУЛАГу. Коли вони виступають на телебаченні, у мене відчуття, що ці люди не вийшли з в’язниці. Це жахливо, для них жахливо. Адже життя, присвячене ненависті, — дуже важке життя.

Іноді вночі прокидаюся і думаю: ну хто я? Громадський діяч, але це не професія. Я вже перестав бути клінічним психіатром. Так, я став відомою людиною на Заході та в країні. Та це лоскоче нерви короткий час. Частіше здається, що б’єшся головою об стінку.

А король — голий

— На зоні, попри юний вік, я був своєрідним оперативником, разом із іншими формував архів, створив ефективну систему з протистояння КДБ. Нині, як найвищу похвалу, згадую слова подяки бандерівця Василя Підгородецького, який відсидів у в’язниці 37 років і помер нещодавно у Львові в злиднях. Чи фразу капітана КДБ: «Ви стільки нам сала за шкуру залили, що залишок свого строку можете сидіти спокійно». Це був бальзам. Визнання. Напевно, те саме відчував і Валерій Марченко, коли кадебіст просив його сказати, чию біографію з бандерівців він зараз пише. «Та що ви, громадянину начальнику, я цим не займаюся», — іронічно заперечив Валерій. А той йому у відповідь: «Я ж для себе запитую, все одно це озвучить «Свобода» чи «Голос Америки». Я просто хочу знати, за що мене каратимуть генерали в Москві».

Так, це в’язниця. Тебе саджають у карцер, позбавляють здоров’я, але ти зберігаєш особистість. Тому я вийшов із неволі переможцем. Найжахливіше для мене розпочалося тут. Там за десять років я став вільною людиною, європейцем, звик говорити в обличчя начальнику колонії, що думаю. А тут повернувся у світ, де всі трясуться і потрібно шукати якусь нішу.

Потім сталося диво — радянська імперія розвалилася. Цілком незрозуміло — чому? Не через нас, дисидентів. Ці старі ідіоти, які не хотіли йти, самі себе погубили. А Горбачов намагався схрестити їжака зі слоном — демократію з тоталітарним режимом!

— У вас не було спокуси поїхати?

— Раніше я, як усі колишні відсиденти, хотів звідси тікати. Куди завгодно, хоч на безлюдний острів. Не тому, що я єврей чи не єврей. Також хотіли поїхати Валера Марченко, Іван Світличний. Усі розуміли, що, крім смерті у в’язниці, нам нічого не світить. Хоча насправді ми були хлопчиками з казки Андерсена. Просто казали вголос, що король — голий. Це вже зона викувала з нас інший матеріал. А потім Україна стала незалежною, і я остаточно вирішив не їхати.

Ще під час перших своїх від’їздів за кордон, коли мене зустрічали оплесками величезні зали, дуже гостро усвідомив просту річ — залишившись на Заході, буду нікому не потрібним. Та й це не найголовніше, мені допомогли б, підтримали. Я розумів: коли переїду туди, із серця потрібно вийняти все пережите. Івана Світличного та Валеру Марченко. Немов пам’яттю пам’ятати, а ось серцем — ні. Для мене пам’ять цих мертвих настільки важлива, що еміграція була б зрадництвом щодо них.

Ще вчора була війна

— І ви зайнялися правозахисною діяльністю?

— Я ніколи не збирався стати правозахисником. Мріяв про літературну творчість, написав сценарій для фільму, друкувався у журналах. Та зустріч із першим міністром охорони здоров’я незалежної України Спіженко внесла корективи. Це був складний період. З дисидентами, які перебувають в психлікарнях, ніби зрозуміло. Та ще був ряд тих, хто воював із майстром на фабриці чи з начальником жеку і пройшов через «психушки». Усі вони почали звертатися до Мінздоров’я із вимогами визнати їх здоровими. Міністр просив про допомогу. Для мене, який мріяв про очищення психіатрії, це був історичний шанс. Я не мав права відмовитися. Так з’явилася Асоціація психіатрів України.

Вперше ми зібралися у лікарні Павлова, чоловік десять номенклатурних психіатрів, які відповідали за систему. Звичайно, я сказав, що за мною стоїть міністр, і це діяло. Ми довго придивлялися один до одного, ще вчора між нами була війна. Та поступово крига недовіри танула. Свій непростий вибір довелося зробити й мені.

Багато людей, яким ми зняли діагноз, чомусь вважали, що я маю засадити їхніх кривдників до в’язниці. Та я підтримував лікарів. Важливо було не з’ясовувати і карати, а будувати нову будівлю. Ми створили комісію, через неї пройшли тисячі людей. Спочатку були ті, хто вступив у конфлікт із радянською владою, потім пішла кримінальна психіатрія, за якою стояли афери з квартирами і спадщиною. Сьогодні й таких справ істотно менше. Отже, наше суспільство одужує.

— Невже тепер у правозахисників стало менше роботи?

— Якби ж то! У нормальній країні найправильніший і праведний правозахисник — це суд. Я як колишній дисидент можу сказати, що в Радянському Союзі, попри те, що з нами розправлялися абсолютно беззаконно, правосуддя все ж таки працювало. Була відносна змагальність у процесі, адвокати, які цілком залежали від влади, могли домагатися справедливості. І корупція у судах не була такою відвертою. Все радянське суспільство було корумповане, та це була німа корупція. Люди боялися, існувала сувора ієрархія.

Те, що відбувається нині — наруга над правом. Я не хочу стверджувати, що всі судді погані. Та система працює проти чесного юриста. Якщо де-небудь у районному суді у групі з’являється один чесний, йому доведеться піти, або ж його підставлять. Свобода немов з’явилася, а людина стала більш беззахисною.

Якість суддів змінити не просто, це тривалий процес. Л.Кучма взагалі вигадав «малу» правову реформу. Я завжди її порівнюю із частковою, малою вагітністю. Судово-правова реформа містить багато різних аспектів, але провести її — ми в змозі. До цього потрібно готуватися, ми — цивілізована країна, у нас освічений народ. Була б лишень політична воля.

Традиція подвійної моралі, що залишилася у спадок від СРСР, теж піде. Адже ми проголосували за незалежність. Цей народ вийшов на Майдан, і весь світ захопився його особливою толерантністю. Хоч що нам розповідали б Д.Жванія з Р.Безсмертним, це — не їхня заслуга. Синдром натовпу — це синдром натовпу. Натовп працює зовсім за іншим сценарієм, ніж маленька група людей. А тут сотні тисяч людей на холоді й морозі не виявили навіть натяку на агресію. Жодної краплі крові, жодного мордобою. Хоча був різний контингент, зокрема, і наших психіатричних клієнтів. Просто цей народ показав себе справді європейським. А от із владою у нас — великі проблеми.

Хвороби зростання

— Сьогодні багато хто скаржиться, що простій людині достукатися у високі кабінети важко.

— Потрібно розпочинати знизу, із маленького містечка, села. Саме там формується громадська думка. Я радий, що не пішов у велику політику. Це дає мені можливість робити малі кроки, а вони дуже важливі. У багатьох наших співгромадян ілюзія: завтра, мовляв, прийде інший президент чи прем’єр-міністр, який накаже, і все буде гаразд, у країні запанує демократія. Так не буває.

Нещодавно група громадян зажадала від влади Прилук і Борзни Чернігівської області пояснити, чому наркодилери вільно продають дітям наркотики. Вони попередили, що вийдуть до мерії із символічними трунами і портретами дітей, які померли від передозування. І вже за кілька днів до акції половина дилерів сиділа в дільниці, тому що міліції довелося реагувати. Тепер батьки заявили, що домагатимуться справедливої відплати. Ось це — перші кроки відповідальної поведінки людей.

Велику помилку зробила нинішня влада, коли поєднала терміни виборів до місцевих рад і до Верховної Ради. Люди вчитувалися у парламентські списки, хоча якість їхнього життя більше залежить від тих, хто править у регіонах. Поки що ми навчилися контролювати вибори, а не владу. Наша влада — на місцях. Одержання медичних і соціальних послуг — це прерогатива місцевих органів, їхня діяльність має бути прозорою. Тоді вони почнуть вимагати прозорості від губернаторів і вище.

— Який діагноз ви поставили б нашому суспільству?

— Ми отримали багато можливостей для будівництва демократії, але не навчилися ними користуватися. Проте це — хвороби зростання. Порівняно з іншими пострадянськими державами наші співвітчизники вже виявили готовність навчатися. Ми не повернемося назад. Українці показали себе. Можливо, багато хто ще не усвідомив, куди ми рухаємося. Хоча переважна більшість хоче жити так, як живе Європа.

Можна йти тридцять років до усвідомлення себе європейцями, а можна й десять. От ці десять років ми вже втратили. Страшне не розчарування як таке. Страшне розчарування у слові «демократія». Адже В. Ющенко спочатку говорив як демократ.

Гарна шапочка замість голови

— Є й інше магічне слово — «конституція». Якби хтось підрахував, скільки разів за останні два місяці воно злітало з вуст українських політиків, ми б, напевно, побили всі рекорди Гіннесса.

— Мене обурюють люди, котрі публічно б’ють себе в груди й з гордістю заявляють, що створили Конституцію. Вони створили декларацію, тому що немає механізмів її реалізації. Схожі на них і наші депутати, які за вимогою Європи приймають міжнародні документи, а про процедуру їхнього виконання одразу ж забувають.

Конституція — необхідний атрибут держави. І я задоволений, що вона є. Проте під Основний Закон потрібен ряд інших законодавчих актів. Нині ми переконалися, що створили Конституцію недіючу. Таку собі гарну шапочку. Коли її знімаєш, то бачиш, що голови немає.

Усі, — не важливо, якого кольору — хто нині знущається з Конституції, займаються наругою над законом. Над змістом закону. Мені неприємно дивитися, як вони використовують пустоти в законі, щоб довести своє. Я не знаю, в якій країні мені буде зручніше жити — у президентській чи парламентській. Та якщо залишиться пропорційна система, я вперше в житті на вибори не піду. Адже нічого не зміниться. Я хочу знати, кого конкретно обиратиму. У нас не партії, а клуби за інтересами. Як можна назвати партією клуб імені Ю.Тимошенко, Віктора одного та Віктора іншого? Ці партії абсолютно однакові. Всі вони — брати-близнюки.

Я не фахівець у галузі конституційного права, проте не хочу, щоб державою керувала одна людини. Може, варто створити якісь перехідні моделі. Без сильних демократичних інституцій єдиноначальність здатна породжувати конфлікти. Ми це вже проходили з Л.Кучмою.

Нині Україна опинилася у ситуації конституційного розпаду. Рано чи пізно вона поверне в якийсь бік. Та я дуже боюся затяжного періоду. Ніхто не хоче поступатися. Отже, потрібно шукати компроміс.

— Семене Фішелевичу, народ так активно виходить на політичні мітинги, немов йдеться про життя і смерть. Людей залякують розколом країни, нав’язують проблему двомовності. І вони, як за командою, вишиковуються у колони демонстрантів.

— Та нас до цього привчили! Нині багато соціальних питань зависнули в повітрі. Так звані політики кровно зацікавлені, щоб ми найменше турбувалися про свої життєві проблеми. Їм це дуже зручно. У будь-який передвиборній ситуації вони можуть заявляти: «Ви проголосуйте за мене, і я вам гарантую лікарні, дороги, європейські пенсії та зарплати». Якби це була країна зі сталою, а не, як у нас, початковою демократією, то обов’язково з’явилися б експерти і сказали: «Вибачте, ви брешете, економіка до цього не готова. Зробіть щось інше, зробіть перший крок». Звичайно, згодом так і буде. Це процес не одного дня. Переконаний, відсутність у людей ініціативи піде тільки з поколіннями. Неможливо одного разу прокинутися більш ініціативним.

Я їжджу Україною, майже щотижня буваю у регіонах і бачу зміни. Ніякого розколу немає. Це мерзенні спроби деяких політиків лякати народ. Львів і Луганськ — одна спільна Україна. Село в Галичині розмовляє українською мовою, але воно мало чим відрізняється від східного. До патріотизму нині закликати не треба. За це вже у в’язницю не саджають. Потрібно просто працювати.

У нас немає проблеми двомовності. Національна культура не може початися наказовим порядком. Україна стане по-справжньому українською тоді, коли її маленькі громадяни почнуть читати книжки українською мовою. Дивно, що про це маю казати я, російськомовний єврей. Безумовно, малюкам рано читати Шевченка. Та перша, друга книжка мають бути українськими. Тоді людина входить у світову культуру через рідну мову. Іншого шляху немає.

Відбулася девальвація української мови, закриті бібліотеки в сільській місцевості, де раніше можна було багато чого прочитати. І від слова «чому?», яке вони вимовляють, нічого не зміниться. Потрібно розпочинати видавничу діяльність не для продажу, а для майбутніх Стусів чи майбутніх трактористів. Ми зобов’язані це зробити. За такої культурної політики Світличні в глибинках уже не з’являться.

— Сьогодні всю увагу прикуто до виборів, здається, що тільки ними й живемо.

— Ми просто залежимо від них. Для пересічної людини будь-якої європейської країни прізвище нового міністра не має значення. Там зберігається наступність влади. В нас же, коли приходить черговий міністр, змінюються усі заступники, вся вертикаль. А чиновник — особлива професія, він знає свою справу, знає, як працює структура.

Ми стояли на Майдані не тому, що такі ідіоти-фанатики. Ми не за них стояли — за себе. Це було перше пробудження суспільства, з’явився голос народу. Майдан не минув даремно. Так, демократичні процеси йдуть повільно, але вони йдуть.

Про мораль, совість і податки

— Необхідно акцентувати увагу влади на соціальній політиці, що опинилася на задвірках. Це серйозна й багатогранна проблема. Моє завдання як громадянина, громадського діяча говорити про неї завжди та скрізь. Я живу в цій країні, у мене іншої немає. А соціальна політика — основа мого життя, життя народу.

Багато проблем виявилися просто нездоланними. Ми розводимо руками замість того, щоб шукати відповіді на конкретні запитання. Чи потрібна нам величезна армія, яка ні літати, ні воювати не може? Тим паче що немає жодних загроз. Отже, українська армія у такому вигляді існувати не повинна. Це — не гроші НАТО чи Нової Зеландії, це наші гроші. Я розумію, чому бояться робити армію професійною. Надто багато генералів опиняться осторонь.

А навіщо така кількість міліцейських частин? Ми ж не будуємо міліцейську державу. Чому в нас 200 тисяч засуджених? Україна — не кримінальна країна. Просто суддям так простіше — посадити людей за грати. Однак ми саджаємо їх на свої гроші. Потім вони виходять із туберкульозом і знову лікуються на наші ж кошти. Коли я їду до в’язниці й зустрічаюся з мужиками, котрі сидять за мішок картоплі чи викрадений мотоцикл, то з жахом думаю про безкарність тих, хто серед білого дня краде заводи, комбінати й живе, приспівуючи.

Я проти амністії, яку час від часу оголошує президент. Людину потрібно випускати, коли вона для цього дозріла, а не тоді, коли треба звільнити нари для наступних зеків. А от податкову амністію слід провести негайно. Потрібно легалізувати тіньові капітали. Не важливо, якого кольору ці бізнесмени. Вони ж усі однакові й тримають гроші не тут. Їхні капітали працюють де завгодно, але не на вітчизняну економіку. Проте не можна вимагати легалізації капіталу тільки від біло-блакитних чи тільки від помаранчевих. Це має стосуватися усіх. У нас же, хто при владі, той і розправляється із опонентами.

— Адже ми так сподівалися, що багаті поділяться з бідними...

— Це станеться лише тоді, коли економіка стане легальною, бізнесмени зможуть відкривати свої соціальні програми, займатися донорством і відчувати, що їм це вигідно. Річ не тільки в сумлінні чи моралі. Має бути інша податкова політика. Нині багатим невигідно допомагати бідним, хворим, сиротам, інвалідам. Якщо ти відкриваєш свій капітал, на тебе наїжджають.

Гроші не з чужої кишені

— Знаю, що ви очолюєте Експертну раду при Мінпраці. Невже сучасні чиновники стали дослухатися не тільки до власного начальства?

— Ідея створення ради належить М.Папієву. Як людина нова, він відчував, що систему необхідно модифікувати, вона працює мляво та неефективно. Адже Міністерство праці охоплює практично всю країну, мільйони людей. Я запросив у раду своїх однодумців, кращих фахівців і відомих експертів. Ми не значимося у штаті, не одержуємо бюджетного фінансування, тому маємо повну свободу. Розпочалося тісне співробітництво з міністерськими чиновниками. Мене приємно здивувала готовність держслужбовців проводити в країні реформи. Вони дослухаються до нас, іноді заперечують, та в цілому приймають позитивні рішення. Так експертна група поступово впливає на стратегію соціальної політики в державі.

Нам не довелося довго переконувати керівництво міністерства зайнятися питаннями наркології. Щоб протистояти цій чумі, я залучив до співробітництва голов­ного аналітика СБУ з проблеми наркотиків. Наркоманія — це насамперед соціальна проблема. Про те, що лікарі не спроможні витягнути наркозалежного з безодні, знає уесь світ, крім нас. Добре, що сьогодні батьки, громадські організації, церкви створюють реабілітаційні центри. Та їх замало. У сусідній Польщі за підтримки держави вони з’явилися у кожному повіті.

А жалюгідний стан наших дитячих інтернатів! Ми організували спеціальну групу, яка працюватиме над їхнім реформуванням. Довелося залучити до ради й головного психіатра Мінздоров’я України. У підпорядкуванні Мінпраці величезна кількість інтернатів для психохроників. Це дуже неефективна й дорога для платників податків система. Частина хворих людей не в змозі жити самостійно. Зате інші можуть перебувати в інших місцях — між інтернатом і звичайним утриманням у сім’ї. На Заході їх називають «будинками на півдорозі», чи «сестринськими будинками».

Запросили ми й професора з Інституту геронтології. Адже турбота про літніх людей — прямий обов’язок міністерства. Будинки для престарілих, які залишилися з радянських часів, уже не відповідають ні етичним, ні правовим вимогам. В Україні страшна демографічна ситуація. Нещодавно відбулася конференція, на якій експерти наголошували на необхідності підвищення пенсійного віку. Та про це потрібно чесно говорити з народом.

— Так само, як і про проблему пільг.

— У нас незабаром уся країна складатиметься із пільговиків. Лише одних «чорнобильців» кілька мільйонів, немов у державі епідемія променевої хвороби. Це не означає, що потрібно позбавити всіх жертв Чорнобиля особливої медичної та соціальної допомоги. Однак потрібно визначитися, хто справді жертва, а хто — ні. Систему надання пільг в Україні необхідно впорядкувати. І суспільство має до цього готуватися. Я розумію, що розмова буде нелегкою, люди озлоблені й не довіряють владі. Їм уже стільки разів вішали локшину на вуха! Щоб виконати всі передвиборні обіцянки політиків, країні необхідно мати не один нинішній держбюджет. А пільги — це народні гроші, це внески працюючих людей, у яких і без того мізерні заробітки. Не думаю, що першою спровокує подібні дискусії влада. Вона поки що вразлива. Та якби в Україні було побудовано громадянське суспільство, ініціативи йшли б знизу.

Працює наша рада й над створенням банку даних, якого раніше ніколи не було. Уряд зобов’язаний знати, що відбувається у державі, не тільки через своїх чиновників. Вони можуть не хотіти цим займатися чи показувати цифри, зручні для начальства.

Потрібна соціальна революція

Ми ініціювали соціологічне дослідження із страхової медицини. Тема дуже актуальна. Та люди про неї нічого не знають. Немає спеціальної літератури. Мовчать і ЗМІ. Ми одержали дуже цікаві результати. Молодь, звичайно, за страхову медицину, пенсіонери — за бюджетну. Вони бояться, у них мало грошей. Та переважна більшість висловилася проти приватного медичного страхування. Зміни в системі охорони здоров’я — дуже серйозне питання, це, якщо хочете, соціальна революція. Тому ми розробили спеціальний законопроект. Він істотно відрізняється від версії Мінздоров’я.

— Не боїтеся війни між міністерствами?

— Боротьба неминуча, та в нас є аргументи. Їх мають почути законодавці, суспільство, журналісти. Я нині готую лист до президента, уряду та парламенту, тому що вважаю, що проект Мінздоров’я соціально небезпечний. Він не працюватиме, збільшиться навантаження на зарплату, постраждає середній клас. А законопроект Мінпраці відповідає міжнародним стандартам.

Щоправда, мені можуть заперечити: мовляв, у Європі є держави, які не мають страхової медицини. Справді, у Скандинавських країнах виключно бюджетна охорона здоров’я. Та ми — не Швеція. В Україні соціально-економічна ситуація така, що цю сферу сама держава вже не реанімує. У нас із медичною допомогою — катастрофа. Хоча, порівняно з іншими європейськими країнами, ми маємо... максимальний показник кількості лікарів на душу населення.

— Та де гарантія, що ваш законопроект про загальнообов’язкове медичне страхування не спіткатиме гірка доля інших документів, які покриваються пилом у парламенті по кілька років?

— Я повсякчас кажу, що наші депутати почнуть думати про медицину тільки в одному випадку: якщо ми заборонимо їм лікуватися за кордоном. Вони вже навіть не звертаються по медичну допомогу у Феофанію. Феофанія у них — для нежиті. При цьому ніхто з них не хоче відповідати, за чиї кошти вони за кордон літають. За свої чи платників податків? Це нормальне запитання. Я не звик рахувати вміст чужого гаманця. Та яким чином витрачаються гроші з державного бюджету — має право знати кожний.