ВАСИЛЬ КУЙБІДА: «НЕ МОЖНА ЗВОДИТИ ВСЮ ПОЛЬСЬКО-УКРАЇНСЬКУ ПОЛІТИКУ ДО ОБГОВОРЕННЯ ЦВИНТАРНИХ ПИТАНЬ»

На 21 травня заплановане урочисте відкриття меморіалу польським воїнам на Личаківському цвинтарі у Львові, похованим тут у 1919—1920 роках. Якихось особливих прихованих значень у цій даті, швидше за все, шукати не слід. Цей термін визначений не так тому, що польські будівничі не могли впоратися раніше, і не так тому, що українська влада не бажала перед останніми нашими парламентськими виборами хвилювати галицький електорат. Просто, як зазначив український міністр закордонних справ А.Зленко під час свого недавнього перебування у Львові, це відкриття приурочене 5-й річниці підписання президентами України й Польщі спільної заяви «до порозуміння і єднання».

Вочевидь, сторони надають цій події великого політичного значення. Мабуть, інших, значиміших подій, якими можна було б похвалитися перед своїми громадянами та європейською громадськістю, у сторін на сьогодні не виявилося. Для польського політикуму ця подія однозначно важлива. Лідери польської держави нарешті зможуть відзвітувати перед своєю нацією, що могили... відновлені. Визначити, наскільки вона значима для українських перших осіб, спираючись на спостереження за нашою, не зовсім переконливою, зовнішньою політикою, дуже важко. Розібратися з цим та іншими питаннями, зав’язаними на Личаківському цвинтарі, ми попросили політика, за якого розпочався і болісно розвивався процес розв’язання проблеми з цими похованнями, а саме — екс-мера Львова, главу української делегації та віце-президента Конгресу місцевої і регіональної влади Європи Василя Куйбіду.

— Наступного тижня, якщо не станеться чогось екстремального, буде поставлена крапка в багаторічній історії з польськими військовими похованнями на Личаківському цвинтарі. Водночас Львів сповнений чутками, що захід може зірватися. З одного боку, польську сторону начебто не влаштовує напис на центральній надмогильній плиті. Через це, кажуть, може не приїхати президент Польщі Александр Квасьнєвський. З другого — львівські радикали обіцяють бойкотувати відкриття поховань, якщо українська влада піде на поступки полякам...

— Польські поховання можна було відкрити давно. Об’єктивних причин, які б унеможливлювали це, і раніше не було, і тепер немає. Більше того, ми повинні були це зробити без зволікання. Держава, на чиїй території перебувають іноземні військові поховання, зобов’язана утримувати їх у належному вигляді. Такі вимоги Паризької конвенції, яку ратифікували і Україна, і Польща. Я вважаю, що позитивному вирішенню цього питання перешкоджають причини суб’єктивного порядку. У Польщі є частина шовіністично налаштованого населення, в Україні — частина ультранаціоналістично налаштованих громадян, які чинять опір примиренню наших двох народів. Проте ні їхні, ні наші маргінали не повинні мати істотного впливу на вирішення цих питань.

Польсько-українська політика не може виходити з обопільних кривд, які кореняться в минулому. Чи йдеться про кресов’яків (тих етнічних поляків, чиї батьки були переселені з «кресів» Західної України на територію Польщі), чи про українців-переселенців із Польщі, які виявилися жертвами операції «Вісла». Вимоги кресов’яків, які продовжують вважати західноукраїнські землі польськими, взагалі відірвані від реалій. Якби польські офіційні особи дослухалися до цих вимог, це призвело б до перегляду кордонів у Європі й поставило б під сумнів право Польщі на володіння територіями, які раніше належали Німеччині. І взагалі, з реваншистськими настроями в Європейському Союзі, куди Польща планує невдовзі потрапити, робити нічого. Саме міркуваннями інтеграції в ЄС значною мірою була продиктована недавня заява президента Польщі, в якій він вибачився перед жертвами польського комуністичного режиму, що депортував українців із їхніх етнічних земель. Тому я не думаю, що Александр Квасьнєвський може піддатися тискові польських радикалів.

Тепер про наших радикалів, які заявили про зрив торжеств... Робити політику на цвинтарі — недостойно. Тому, хто не в змозі реалізуватися власне в політиці, економіці чи культурі, нагнітання емоцій навколо могил не допоможе зробити кар’єру. Яку користь можна принести своїй Батьківщині такими радикальними вимогами? Якщо ми виставлятимемо всім нашим сусідам «історичні рахунки», за якими нам хтось щось винен, то просто опинимося в геополітичній ізоляції. З Польщею в нас були конфлікти, з Росією були, з Угорщиною, Румунією, Туреччиною теж.

— Ті, кому ви докоряєте за використання проблеми з цвинтарем з політичною метою, дотримуються іншої точки зору. Вони переконані, що виконують важливе моральне завдання, від вирішення якого відмовилася наша держава...

— Ну, мені важко їхню поведінку вважати моральною в християнському контексті. Адже всі вони, крім того, що вважають себе патріотами, наполягають на своїй відданості ідеалам християнства. Ці українці в різні часи висували різні вимоги, так би мовити, меркантильного характеру. Років два тому вони висували умови, мовляв, нехай поляки впорядкують українські військові поховання. (Польща, до речі, це робить, причому — за свої кошти. І поховання на Личакові здійснила на польські гроші.) На тій сесії Львівської міськради, яка 2000 року вирішувала питання саме з усіма спірними моментами щодо личаківських військових поховань, вони (наші ультрарадикали) кричали, що «обмін Пікуличського цвинтаря на Личаківський не рівноцінний». (Протоколом українсько-польських переговорів від 3 серпня 2000 року польська сторона брала на себе зобов’язання впорядкувати цвинтар в Пікуличах, який міститься на польській території і де поховані вояки Української галицької армії й УПА. Цей протокол передбачав також завершення робіт на личаківському похованні.) Сьогодні наші радикали вимагають, щоб спочатку було відкрито меморіал воїнам УГА на Личаківському цвинтарі й лише потім слід погодитися на відкриття польського комплексу.

Безумовно, треба домагатися вирішення питання з українськими похованнями на території сусідніх держав, та я не можу погодитися, що це слід робити в ультимативній формі, у формі торгу. І я не знаю, наскільки етично говорити про принцип взаємності в таких випадках. Умова «коли християнином будеш ти, тоді християнином буду і я», по-моєму, позбавлена християнського сенсу. Християнин зобов’язаний вибачити своєму кривднику і полюбити його, не вимагаючи нічого натомість. У цій ситуації етично буде, якщо кожна держава, а тим паче християнська, без якогось тиску ззовні триматиме в порядку і свої, і чужі могили на своїй території.

— Поляки нормально влаштувалися. Їхня держава дотримується всіх параметрів, які стосуються захисту національної гідності, у тому числі й тих, що стосуються пам’яті загиблих. З боку нашої держави таких поривів не видно. Наша влада не те що не виявляє нових ініціатив з цього питання — вона не поспішає виконувати вже взяті зобов’язання. Ось ви пригадали сесію міськради дворічної давності. Так на ній пан Жулинський тоді від імені Президента України обіцяв незабаром позитивно вирішити питання з ОУН-УПА, питання про створення в Києві Пантеону національної слави, створити в Києві меморіал пам’яті жертв голодомору та політичних репресій, провести міжнародну конференцію, присвячену етноциду українського народу, «з тим, щоб можна було апелювати до міжнародної громадськості, як це роблять євреї, ініціюючи постійно справи Холокосту»... Не знаю, як ви, а я не чув про виконання цих обіцянок...

— Я не коментуватиму сказаного тоді паном Жулинським. Скажу лише, що незнання офіційним Києвом проблем Львова та всіх тонкощів польсько-українських відносин, під якими в основному розуміються польсько-галицькі відносини, чимало посприяло зволіканню з вирішенням проблеми, яка нині обговорюється. Центр, можна сказати, слабко враховував чинники історії, загальної морально-психологічної ситуації у Львові, політичні процеси та методи ведення політичної боротьби в сучасному галицькому суспільстві. А ігнорування проблем зовсім не гарантує автоматичного їх розв’язання.

Тут я, з вашого дозволу, подивився б на тему нашої розмови трохи ширше. Боюся, що активної політики, спрямованої на реальне зближення наших держав, як такої немає. Є декларації про стратегічне партнерство, є угода, підписана двома президентами. Проте дій, які б розвивали й підтверджували ці наміри, ні з боку України, ні з боку Польщі немає. Не можна ж зводити всю політику до обговорення і в них, і в нас цвинтарних питань. (Взагалі, цвинтар не може бути об’єктом політики. Цвинтар — це місце, де слід віддавати данину пам’яті та належну повагу покійникам. Не більше.) І створення українсько-польського батальйону лише з великою натяжкою можна назвати надзвичайно великою справою. Укрполбат, швидше, символ, а не політика. Тому що він (батальйон) не є істотним для обороноздатності двох держав.

Мені здається, що добре пропрацьованої східної політики Польща не має, у неї добре пропрацьована європейська політика. Подивіться, як вона крок за кроком проводить реформи всередині держави, намагається інтегруватися в європейський простір. І успіхи є. Це очевидно.

Ті економічні форуми, які проходять у Польщі й на які нас запрошують, більше мають політичне, так би мовити, декларативне навантаження. Туди приїжджає якась частина нашого політикуму і господарських керівників, але продовження вже на рівні організації виробництва не відбувається. Я буду радий, якщо помиляюся. Втім, настільки ж добре пропрацьованої політики щодо Польщі не має й Україна. Та й яку зорієнтовану на Польщу політику можуть розробити в Україні, якщо наша країна не має інституту Польщі як такого! Інститут Росії ж у нас (у Києві) є... Тобто при ЛНУ імені Франка в нас у Львові є якась структура з гучною назвою «Інститут Польщі», в якій на мізерному фінансуванні задіяно кілька людей. А якщо ми говоримо про стратегічне партнерство, то, очевидно, цей інститут мав би існувати як серйозна установа. І цей інститут, переконаний, має бути саме у Львові. Тому що проблеми Польщі тут знають краще. Та що там Інститут Польщі! У нас навіть Інституту Європи серйозного немає.

— Не можу з вами не погодитися, що не переговори на цвинтарні теми мають бути основним предметом польсько-української політики. Якщо мати на увазі, що наша спільна політика повинна стосуватися живих людей, то який напрям ви б визначили як найбільш невідкладний?

— Є в наших відносинах проблема, яку соромливо замовчують. Це проблема людей, котрі виїхали з України до Польщі на заробітки. (Хоча і в Росію наші люди також активно мігрують.) Виїхали туди активні люди, здатні змінювати себе й середовище. Проте там вони — беззахисні, оскільки працюють нелегально. Юридично вони не існують. З ними можна робити все що завгодно. Вони не можуть отримати медичної страховки. Тут, на батьківщині, руйнуються сім’ї. Хоча ці люди, виїхавши з України, усе одно працюють на Україну. Частину грошей, зароблених там, вони передають сюди своїм сім’ям. І ті гроші інвестуються в нашу економіку. Українській стороні слід докласти максимум зусиль, щоб українські робітники в Польщі були легалізовані. У цьому сенсі дуже промовистим фактом є резонансне убивство Кудрі. Якби політика підтримки та порозуміння між нашими державами реалізовувалася на практиці (а не консервувалася на рівні декларацій та дружніх відносин двох президентів), то вбивця Кудрі давно б уже сидів.

— Може, було б краще, якби наші громадяни взагалі не виїжджали за кордон у пошуках роботи?

— В ідеалі — так. Однак цього ще доведеться чекати невідомо скільки. Поки наша економіка пройде стадію структурних змін, поки новий клас власників вийде на якісний рівень і буде готовий до масового розгортання нових робочих місць в Україні. А тут із нашими нелегалами за кордоном уже щось треба робити. Цю проблему можна вирішувати дипломатичними засобами.

— Я тут подумав: добре, що хоч в Україні немає польської нелегальної робочої сили. Адже якщо польська держава так ретельно захищає свої поховання на чужих територіях, то як би вона себе вела, відстоюючи інтереси своїх працівників за кордоном!

— Відсутність в Україні польських нелегалів ще не означає, що тут із польською громадою немає жодних проблем. У нас поляків живе досить багато, і вони не є громадянами України в першому поколінні. На цих територіях поляки жили століттями. Однак політично ця обставина ніяк не зафіксована. В Україні кажуть, що права нацменшин не ущемлені. І водночас багато розмов і конкретних політичних кроків робиться в напрямку «захисту прав та інтересів російської меншини». Нацменшина номер один в Україні є, а інших начебто й немає. Я вважаю, що нам слід було б порушити питання про другу національну меншину в Україні — про поляків (оскільки за чисельністю, наскільки я орієнтуюся, поляки посідають друге місце серед нацменшин в Україні). Цим можна було б зняти безліч проблем, і насамперед — проблему упередженого ставлення польського суспільства в цілому до нас.

А обмеження культурних інтересів польської общини в Україні легко простежити на такому прикладі. У нас російські школи, театри, громади підтримує держава. Виходить дуже багато газет російською мовою. Російськомовна книжка взагалі на нашому ринку посідає домінуюче становище. Статус і становище українців польського походження та українців російського походження непорівнянні. Непорівнянне й становище росіян українського походження зі статусом поляків українського походження. У Росії українських шкіл фактично немає, хоча там українців близько 8 мільйонів. Усе зводиться до недільних шкіл. Книжок або газет українськомовних у Росії мінімум. У Польщі українські школи є, і це не недільні школи. І польська держава частково фінансує українські школи. Є українські видання. Таким чином можна сказати, що наша держава неадекватно реагує на нацменшини своїх двох основних сусідніх держав. Інтереси Росії в Україні представлені відмінно, а Польщі — недостатньо.

— Ви згадали Росію, порівнюючи самопочуття нацменшин. Здається, геополітичне самопочуття України взагалі істотно змінюватиметься, оскільки Польща останнім часом дедалі більше зближується з Росією. Чи не є, з вашої точки зору, така позиція Польщі зрадою інтересів України?

— Вважаю, що ні. Кожна держава має свої інтереси. По-перше, Польща, проголосивши про серйозний намір вступити до Європейського Союзу, зобов’язана мати добросусідські відносини з усіма країнами, з якими має спільні кордони. По-друге, не враховувати чинника Росії Польща не може. (Так само, як і ЄС не може ігнорувати Росію.) Польща фактично затиснута між Росією та Німеччиною двома сильними державами. Інші держави (Литва, Швеція, Словаччина...) для неї не значимі геополітично. Польщі потрібен серйозний союзник на сході, щоб якось збалансувати фінансову експансію Німеччини. Крім того, Польщу лякають реваншистські настрої в самій Німеччині. Росія при президентові Путіну демонструє зовсім інші підходи. Вона вже сприймає розширення НАТО, вона готова співробітничати з ЄС. Ми ж роль союзника Польщі на сході погано виконуємо. Україна лежить, ніби... Пам’ятаєте, у Самійленка є вірш про «патріота», який лежить на печі? Ми не проводимо внутрішніх реформ, не демонструємо синхронного з Польщею руху в ЄС. Ми законсервувалися в собі й чекаємо від Польщі, щоб і вона ізолювала себе від світу. У тому числі — і від Росії. Ось якби нас виштовхували з цього трикутника, тоді б можна було щось говорити про зраду.

— З нашої з вами розмови випливає, що в затяжному конфлікті навколо польських військових поховань винна історія, деякі обставини сучасної політичної дійсності в Галичині. Та ви промовчали про свою роль у цій справі. Водночас окремі джерела стверджують, що ви причетні до ескалації польсько-української напруги в цьому питанні.

— По завершенні терміну моїх повноважень як міського голови Львова на мою адресу стали надходити листи зі словами подяки за співпрацю від мерів ряду польських міст, серед яких — Краків, Жешув, Замостя, Лодзь, Люблін, Вроцлав…Зрозуміло, що певною мірою ці листи — вияв хорошого тону і ділового етикету. Однак... Рік тому Краків, духовна столиця Польщі, нагородив Куйбіду «Золотою медаллю» за внесок у розвиток співробітництва між нашими містами. А міськрада Кракова — непроста. Вона нещодавно оголошувала президента Польщі персоною нон-грата. У багатьох польських містах, які я згадав і не згадав і чиї мери вирішили висловити мені свою подяку, сильний вплив кресов’яків.

Я намагався перетворити Львів, який часто був місцем конфліктів між поляками й українцями, на місце співробітництва. Ми створили ряд спільних підприємств у сфері комунального господарства. Наша міськрада надала двом великим полякам — Збігнєву Бжезинському та Івану Павлу II — почесне громадянство міста Львова.

—А міськрада Кракова дала вам Золотого орла не за те, що ви, як і він, пропонували оголосити Квасьнєвського персоною нон-грата?

— Очевидно, ви маєте на увазі ту провокацію, яку проти мене як міського голови здійснив один із львівських міських депутатів, який представляв політичні інтереси мого опонента? Так, був такий випадок, коли цей самий депутат на засіданні міської сесії виступив із пропозицією взяти за приклад Краків. Міськрада Львова знехтувала цією пропозицією. А наступного дня в газеті, контрольованій моїм опонентом, з’явилося повідомлення, що ініціатива про оголошення Квасьнєвського персоною нон-грата належала мені... Проте це, так би мовити, уже специфіка місцевої політики.