РОМАН ЗВАРИЧ: «ЗОВНІШНЯ ПОЛІТИКА УКРАЇНИ ПОВИННА БУТИ З ПЕРЦЕМ»

Як засвідчили перші півтора місяця передвиборних перегонів, зовнішня політика на них — далеко не головний предмет для дискусій. Більше того, аналіз передвиборних програм партій та блоків показує, що багато суб’єктів української політики взагалі «плавають» у зовнішньополітичних питаннях і слабко орієнтуються, куди повинна рухатись наша країна і яке її місце на світовій арені. Але Народний Рух України — приємний виняток із цього правила. Хоча б тому, що зібрав чимало досвідчених фахівців-міжнародників. Один із них, народний депутат Роман Зварич, — наш сьогоднішній співрозмовник.

— Пане Романе, скоро до України почнуть з’їжджатися численні міжнародні спостерігачі. Як ви гадаєте, вони зможуть реально посприяти тому, щоб наші вибори були справді чесними і прозорими?

— Я переконаний, що міжнародні спостерігачі зможуть відіграти певну роль, якщо вони прибудуть не в день голосування, а заздалегідь, себто матимуть час, бажання і можливість увійти в цей виборчий процес, зрозуміти його зсередини. На відміну від попередніх виборів, коли їхня роль могла б бути значно помітнішою. Під час попередніх, президентських виборів спостерігачі з Ради Європи прибували майже в день голосування, а потім дозволяли собі, як на мій погляд, зовсім некоректні висновки. Я не кажу, що порушень передвиборної кампанії тоді не було, але спостерігачі з РЄ мали б моральне право робити такі висновки, лише пробувши тут досить тривалий час.

Зараз ми вже маємо нове виборче законодавство, відповідно до якого основна відповідальність за забезпечення прозорості і справедливості процесу лежить на самих політичних партіях, зокрема на тих, які подолали чотиривідсотковий бар’єр і мають свої фракції в парламенті. Тобто ми виходили з того, що комуніст контролюватиме рухівця, рухівець — ендепіста і так далі, і ми будемо зацікавлені, щоб відбувався взаємний контроль. Я гадаю, така формула має спрацювати на цих виборах, і вона буде значно важливішою, ніж роль міжнародних спостерігачів. Я в тому переконаний.

— Чи бачите ви вже сьогодні якісь порушення у виборчому процесі?

— Якщо іти за буквою закону, то ні, ні до чого причепитися. Але чому я боровся ще в процесі розгляду проекту нашої Конституції за забезпечення в Основному Законі елементів звичаєвого права? Це давало б судам можливість вирішувати спори не лише за буквою закону, а й за духом, виходячи з того, що закладав у закон сам законодавець.

— Ви вважаєте, що українські демократія та судова влада вже дозріли до того, щоб судді тлумачили закон на власний розсуд?

— Ми доросли, і судді доросли, але система ще не та, зокрема фінансування судів. Коли ми розглядаємо в парламенті проблему хабарництва з боку суддів, то справді є речі, які дуже насторожують. Але, з другого боку, ми даємо на судову систему всього-на-всього 200 млн. гривень на рік. Це абсолютно неадекватна сума. Ви поїдьте по районних центрах і подивіться, в якому стані перебувають наші суди. І порівняйте їх навіть не з податковою інспекцією, яка займає найшикарніші приміщення в кожному обласному і районному центрі, а хоча б із управлінням юстиції, безпосередньо причетним до судової гілки влади. Як правило, це день і ніч. Виконавча влада, яка фактично контролює бюджетні асигнування, забезпечує своїх людей на місцях, а судова влада — заложник виконавчої влади. Якби було нормальне забезпечення судової влади, ми могли б говорити, що наша держава вже доросла до того, що судді можуть виносити рішення не за буквою, а за духом закону.

І це стосувалося б, у тому числі, і ролі ЗМІ у межах виборчого законодавства. Наприклад, один із каналів оголосив рік соціал-демократії ще задовго до 9 лютого. Чи це порушення виборчого законодавства, якщо агітацію до 9 числа було заборонено? За буквою закону — це не порушення, але за духом закону — це, звичайно, порушення. Чи взяти ту ж таки проблему двійників.

— А як, на вашу думку, такі українські ноу-хау розцінять міжнародні спостерігачі?

— Я гадаю, що вони вкотре дивуватимуться властивостям української демократії. На Заході є певний рівень політичної культури. Народ сам би засудив там такі явища, і політична сила, яка стоїть за цією авантюрою, вже ніколи б не мала жодної підтримки. Там правила чесної передвиборної боротьби не записані в якомусь нормативному акті, а просто сприймаються на рівні політичної самосвідомості кожного, хто бере участь у передвиборній боротьбі. У нас такого, на жаль, ще немає. Можна виписати будь-які моделі переходу від тоталітарної системи до демократичної, але що робити з самосвідомістю громадян? Як їм дати можливість перебудуватися в політичному плані? Вибори — це надзвичайний урок для громадян, це майже єдина можливість щось вибороти. Громадянин має брати участь у безпосередній демократії, він повинен відчувати, що щось вирішує. А у нас вийдіть на вулицю, перепитайте десять осіб, і я впевнений — більшість відповість, що те, як він проголосує, не має жодного значення, оскільки всі пам’ятають відому сталінську приказку: «не важливо, як голосують, важливо, як рахують». Але це не так. Треба переконувати громадян, що їхній голос має певну вагу, що вони самі беруть участь у побудові демократії. Але все це дуже важко дається.

Я переконаний, що приїдуть спостерігачі і ще раз отримають привід, повернувшись додому, ламати голови, як позбутися такого явища. Правда, я не думаю, що у Раді Європи це буде предмет окремої дискусії, бо все відбувається відповідно до закону. А виборчий закон, який ми прийняли, удостоївся схвального висновку від усіх установ РЄ, у тому числі і від Венеціанської комісії.

— В Україні багато хто вважає, що Рада Європи ставиться до нашої країни дуже прискіпливо. Ви — також? І чи не вважаєте ви, що така прискіпливість корисна для України, де ще дуже часто порушуються права людини, де загальмувались демократичні реформи?

— В деяких питаннях — так: постійна увага до України справді була стимулом до роботи. Я знаю, що навіть у парламенті багато моїх колег відчували цей стимулюючий фактор. Але навіть окремі парламентські палкі прихильники демократичної системи почали ображатися на Раду Європи, вважаючи, що ця організація не розуміє наших проблем, і якщо РЄ повинна бути такою, то нам вона непотрібна. Тобто в деяких моментах надмірний тиск викликав опір як з боку української делегації, так і з боку нашої держави та її керівників. Я явно не належу до команди Президента, оскільки є членом Народного Руху України і можу досить критично ставитися до його політики, але заради справедливості мушу сказати, що у Президента були підстави гостро висловлюватись на адресу Ради Європи.

Я не маю багато прихильників у Страсбурзі серед депутатів з інших країн. Хто мене там знає, хто їздить на сесії часто, — знає і те, що я робитиму все можливе, аби захистити українські інтереси в Раді Європи. І робитиму все можливе, аби не допустити, щоб хтось зганьбив мою державу. Це моя вихідна точка. І, відверто кажучи, якщо мені для цього навіть доведеться брехати, я готовий буду це робити. В ПАРЄ усі знають, що я дуже гостро виступатиму, ставитиму дуже жорсткі вимоги до своїх колег-парламентаріїв з інших країн, тому що я захищатиму свою державу. Я виходжу з того, що навіть якщо ми не можемо розв’язати свої проблеми у своїй власній хаті, однак не слід виносити з дому сміття. Тільки вичерпавши всі передбачені нашими законами можливості, щоб забезпечити демократію, можна виходити на Раду Європи. Тільки коли вже справді кризова ситуація, коли є реальна загроза втратити демократію або навіть державність. Але я не бачу, щоб така ситуація існувала бодай близько.

Річ у тому, що Рада Європи, яка втрачала і далі втрачає свою значущість у зв’язку з набуттям більшої ваги Євросоюзом, і зокрема Європарламентом, мусила продемонструвати, що вона й досі чогось варта і потрібна Європі. Треба було вибрати якусь одну країну, в якій можна було б продемонструвати передову роль РЄ у забезпеченні прав та свобод людини. Звичайно, що, з політичної точки зору, на таку роль краще підходила не Україна, а Росія. Але РФ входить у першу п’ятірку фінансових спонсорів РЄ. І в мене склалося враження, що не з політичних, а з суто монетарних, фіскальних мотивів було вибрано іншу країну.

На Україні Рада Європи хотіла промоделювати процес трансформації від командно-адміністративної репресивної системи до демократичної та ринково орієнтованої. Але їй не вдалося цього зробити. Ми не маємо ніде — ні в Раді Європи, ні в жодному серйозному науковому виданні — визначеної моделі такого переходу за всіма параметрами. Ми самі не маємо суцільного підходу, а Рада Європи тим більше не розуміє наших проблем.

— Ви вважаєте реальними терміни, озвучені нещодавно Президентом і міністром закордонних справ, згідно з якими ми маємо набути асоційованого членства у Європейському Союзі до 2004 року?

— Це дуже реальна дата. Якщо, звичайно, ми знову не почнемо робити якихось дурниць. Зокрема якщо ми швидко не владнаємо питання інтелектуальної власності, і це не тільки проблема лазерних дисків. До речі, це також і в наших інтересах, бо нашу інтелектуальну власність, умовно кажучи, вагонами вивозять з України. Якщо ми це питання владнаємо, маючи вже статус держави з ринковою економікою, то цілком імовірно, що станемо членом СОТ якщо не до кінця нинішнього року, то десь на початку 2003, і тоді нам залишиться провести активну дипломатичну роботу. Якщо ми наполегливо все робитимемо, то Україна цілком реально може набути асоційованого членства у Європейському Союзі вже 2004 року. Це означатиме, що ми станемо на колію членства в ЄС, бо поки що не стоїмо навіть поблизу вокзалу.

— У нинішньому році, паралельно з самітом НАТО в Празі, планується провести засідання комісії Україна—НАТО на вищому рівні. Як ви гадаєте, чи повинна Україна привезти до столиці Чехії заявку на вступ до цієї поважної організації?

— Я глибоко переконаний, що ми повинні подати заявку про наш намір вступити до НАТО, не визначаючи конкретної дати бажаного розгляду нашого питання, бо, з огляду на сьогоднішні українські реалії, нині членство в цій організації для нас неможливе. Чому ми повинні чітко заявити про свій намір? НАТО зараз проходить процес трансформації. Не забувайте, що воно створювалося в конфронтаційній атмосфері біполярного світу, коли існували дві надпотуги, кожна з яких змагалася за свої сфери впливу. Тоді були інакші правила міжнародної політики.

Але після колапсу і Радянського Союзу, і Варшавського пакту для НАТО зник сам сенс існування. Що їм далі робити? Кожен розумів, що в політичному плані не можна позбутися НАТО, бо це був би ще більший ризик, це призвело б до політичної, а можливо, і військової дестабілізації. І тому треба було зберегти цю організацію. Але кожен також розумів, що зберігати НАТО в колишньому вигляді — нонсенс. Однак і по сьогодні НАТО не виробило конкретного плану, конкретної моделі ролі Організації ХХІ століття. Водночас формується нова архітектура взаємної безпеки на трансатлантичному просторі. І навіть далі — ми бачимо Афганістан, Близький Схід, які вже нібито підходять під цю парасолю взаємної безпеки. Якщо ми не будемо підключені до цієї системи у тій або іншій формі, ми стаємо явно вторинною державою на Європейському континенті. І з нами ніхто взагалі не рахуватиметься. Ми зараз маємо дуже вигідне становище, якщо вміло його використаємо. Ми, як колись говорили в Організації українських націоналістів, перебуваємо на межі двох світів між Сходом та Заходом. Росія досі не розуміла, що її можливості розвиватися як повноцінний суб’єкт міжнародної політики перебувають якраз у межах цієї нової системи. Президент Путін та його команда, мені здається, вже починають це розуміти і навіть втягуватися в цю систему, але не планують входити до НАТО. Однак вони уже впливають на визначення нової системи взаємної безпеки і безпосередньо впливають на сам альянс, на його трансформацію. На відміну від нас. Росія не зробила заявки, але той факт, що вона ядерна держава, дає їй можливість впливати. Ми ж позбулися ядерної зброї, але таким чином ми позбулися і важеля впливу. А тому єдина можливість включитися в діалог, який зараз проводиться, — це подати заявку про наше бажання у майбутньому вступити до НАТО. Доти, доки цього не буде, Брюссель, а читай — Вашингтон, завжди матиме змогу протиставляти Україну Росії тоді, коли йому це буде вигідно, таким чином фактично перетворивши нас у буферну зону між Сходом та Заходом. Нам говоритимуть, що будується міст між Сходом і Заходом. Коли я це почув на одній конференції НАТО, то сказав, що українці ще дуже добре пам’ятають: коли будують мости, то потім по тих мостах топчуться. І ми цього боїмося, і коли ми таке чуємо, це нас насторожує. Ми не хочемо бути мостом, ми вже хочемо бути з того боку. Доти, доки ми цього не зробимо, з нас робитимуть санітарний кордон між Ташкентським блоком і НАТО.

Я глибоко переконаний, що наша роль, якщо ми подаємо заявку, у трикутнику Брюссель—Москва—Київ стає основною. Тому що ми можемо бути не мостом, а посередником у діалозі між Москвою та Брюсселем. А доти, доки ми не подамо заявку в НАТО, такого трикутника, що б там нам не говорили, просто не існує. Насправді вже є пряма лінія Брюссель—Москва, а ми — за бортом. Ось цього я боюся.

Я колись уже говорив, що українська закордонна політика мусить бути асинхронною. Вона не повинна йти всупереч тому, що нам кажуть на Заході, — але вона й не повинна копіювати те, що нам кажуть. Треба додавати свого перцю, своїх нюансів.

До речі, я ще на початку 90-х говорив, що ми правильно зробили, віддавши ядерну зброю, бо якби ми її не віддали, то було б дуже важко отримати від Вашингтона, Берліна, Лондона та інших столиць визнання України як незалежної держави. Деякі «гіперпатріоти» кажуть, що ми неправильно зробили, віддавши ядерну зброю, бо з нами тепер ніхто не рахується. То я хочу їм відповісти, що якби ми цього не зробили, то не було б з ким рахуватися, бо ми не були б державою. Це факт. Але коли ми це робили, то, гадаю, могли б проявити, як я це називаю, асинхронність. Тобто, віддаючи свою ядерну зброю, ми повинні були кинути виклик Вашингтону і Москві (бо Україна тоді була третім ядерним арсеналом світу): що ми йдемо на нульовий варіант, тобто абсолютне знищення ядерної зброї, але закликаємо вас зробити те ж саме, і ми вимагаємо від вас чіткого графіка, коли ви це зробите. Звичайно, вони б цього не зробили. Але це прихилило б до нас багато країн, зокрема третього світу, які мають досить великий вплив, зокрема в Тихоокеанському басейні та Індійському океані. І це дуже добре вплинуло б на наш економічний розвиток. Зокрема, якби нам це вдалося зробити спільно з Японією, країною, яка стала жертвою ядерної безвідповідальності, то це здобулося б на дуже добрий міжнародний резонанс.

Що можна робити, наприклад, щодо НАТО? Є програма «Партнерство заради миру». Чудова програма, але натовці вже не бачать шляхів дальшого її застосування, бо вона вичерпалася. А я б, навпаки, надав їй сьогодні більшого стимулу, зробивши основою чергової перебудови в самому НАТО. Я б виходив із концепції, яка передбачає перебудову НАТО з воєнно-політичного блоку на політичний альянс, у рамках якого допускаються диверсифіковані системи стратегічного партнерства як на двосторонній, так і на багатосторонній основі.

— А як же тоді п’ята стаття Вашингтонського договору?

— П’ята стаття тоді фактично відпадає. Але, якщо на те пішло, ви гадаєте, ми не є суб’єктом п’ятої статті навіть тепер? Навіть країни, які не входять у програму «Партнерство заради миру», наприклад, Індія та Пакистан, — хіба не підпадають під вплив п’ятої статті? Згадайте, що діялося між ними нещодавно, — все могло б закінчитися ядерною війною, але там Вашингтон явно використав усі свої важелі точнісінько по лінії, визначеній у п’ятій статті. На сьогодні п’ята стаття, швидше, має психологічний характер, зокрема для колишніх сателітів СРСР, які психологічно краще почуваються стосовно свого колишнього гнобителя, знаючи, що десь там є п’ята стаття. Я навіть переконаний у тому, що якби дійшло до якоїсь військової конфронтації, наприклад між Росією та Угорщиною, то американці, щоб знайти можливість залагодити цей конфлікт, швидше за все, тиснули б на Угорщину, а не на Росію. Бо конфлікт із Росією їм непотрібен.

Система диверсифікованих стратегічних партнерств, про яку я говорю, фактично працює вже сьогодні по різних програмах. Але вона поки що не має інституціалізованих форм. І я пропоную вийти з ініціативою, аби створення такої системи стало основною підвалиною роботи нового НАТО.

Така асинхронність нашої зовнішньої політики може нам давати дуже конкретні, дуже швидкі політичні дивіденди. Бо тоді країни світу вимушені будуть із нами рахуватися.

— Як ви вважаєте, потепління російсько-американських відносин зменшить увагу до України з боку Сполучених Штатів?

— Це вже сьогодні видно. І я погоджуюся з нашим Президентом у тому, що є все менше і менше підстав характеризувати наші двосторонні стосунки з Вашингтоном як стратегічне партнерство. Воно далеко вже не стратегічне, і я гадаю, що у зв’язку з останніми торговими змаганнями важко взагалі говорити про будь-яке партнерство. А з другого боку, треба бути сліпим, аби не бачити, що Вашингтон з Москвою дуже помітно налагодив і посилив стосунки. Там уже не залишилося майже ніяких суперечок (у кожному разі, публічних). Це частково пов’язано і з тим, що зараз при владі республіканці. Вони завжди були стратегами великодержавної політики. І вони комфортніше почуваються, коли можуть визначати розвиток міжнародних подій, домовившись з іншими великими потугами. В американській зовнішній політиці сьогодні простежується поворот до великодержавного намагання поділити світ на сфери впливу. Гадаю, нам тепер, звичайно, буде гірше, ніж при демократах. Я переконаний, що у Вашингтоні наше місце визначене. І воно не партнерське — це роль того самого санітарного кордону між двома ще до кінця не сформованими полюсами. Тому нам треба зробити якісь контрзаходи в Європі, бо тут ми маємо своїх союзників. Ми мусимо знайти для себе таку позицію, в якій ми могли б не лише висловлювати свою думку, а й змушувати всіх її чути. Ми цього ще не зуміли зробити. Через постійне хитання, через відсутність чіткості у визначенні наших зовнішньополітичних пріоритетів.