Підтримати
Робити інтерв’ю із заступником глави фракції Партії регіонів Борисом Колесніковим на теми, широко обговорювані у форматі численних ток-шоу, мені не хотілося. Звісно, без суперечок на тему ефективності роботи коаліції та уряду, без оцінки дій учасників кризи і їхніх навколоюридичних шукань — не обійшлося. Але ці «апендикси» розмови залишилися поза газетною шпальтою: від таких суперечок втомилися всі. Гадаю, читачам «Дзеркала тижня» набагато цікавіше буде дізнатися, що екс-голова Донецької облради, великий бізнесмен, друг і партнер Ріната Ахметова, один із найвпливовіших представників партії і потенційний керівник її виборчого штабу думає про те, як і з ким Партія регіонів піде на вибори; які гасла використовуватиме; що має намір запропонувати і як діятиме потім; чи зможе великий бізнес стати «фезамом» для влади, а програма Ахметова — її методичкою?
Усе пізнається в порівнянні. Так-от саме порівняння дало можливість провідним українським політикам вважати Бориса Колеснікова мало не головним прибічником виборів в основній партії коаліції. Що спонукало його зайняти таку позицію: абсолютна впевненість у перемозі Партії регіонів; бажання бізнесмена прискорити розв’язку і стабілізувати ситуацію, яка знижує «капіталізацію країни», чи небажання створювати ґрунт для узурпації влади ХОЧ БИ КИМ?.. А от про це в Бориса Вікторовича я запитати не встигла — часу не вистачило.
«Регіони» виходять на старт
— Борисе Вікторовичу, судячи з того, що цього тижня в різних форматах, зокрема й з участю прем’єра в Кабміні, відбулася низка нарад, які мають безпосередній стосунок до організації виборів, у Партії регіонів прийнято остаточне рішення — вона на дострокові вибори йде?
— Звісно. Партія про це заявила публічно. Заяву підписано. До цього питання нерозумно повертатися. Ми готуємося до виборів, проводимо підготовчу роботу, яка передує розгортанню штабів.
— Однак ми бачимо спроби відмотати назад і не допустити проведення дострокових виборів. Ви собі уявляєте, що буде, якщо ситуацію переломлять і вибори не відбудуться?
— Уявляю, проте досить туманно. За великим рахунком, якщо говорити відверто, юридичних підстав для проведення виборів — нуль. Однак Партія регіонів погодилася на них заради збереження стабільності у країні.
Тепер що стосується третього указу президента: смислового навантаження в судових позовах із приводу тексту указу немає, тому що в ході переговорів дату виборів було визначено (30 вересня), і в указі стоїть саме вона. Юридична ж чистота указу не те що спірна, її просто немає. Тому я припускаю позови як із боку окремих депутатів, так і колективні. Звернення в суд можуть бути, але, по суті, вони не мають сенсу, оскільки
1 серпня президент підпише ще один указ, який буде абсолютно легітимний, і 30 вересня відбудуться вибори, на яких переможе Партія регіонів і сформує уряд.
Небезпека для нас і для всієї країни в іншому — створено прецедент не правового, а політичного рішення. Я казав про це Віктору Андрійовичу: «Хай навіть у президента буде не три, а п’ять причин для розпуску парламенту, але вони повинні мати винятковий характер. Конституційний суд зобов’язаний упродовж п’яти днів відповісти, чи приймає він питання до розгляду, і протягом 30 днів винести рішення. Не розглянув — тоді це робить наступний склад суду. Інакше ми прийдемо або до повної анархії, або до диктатури». Тому що довільно трактувати закони кожен не може. Хоч би якими поганими вони були — їх потрібно виконувати. А якщо погані — то змінювати.
— Чому Віктор Янукович не хоче йти на вибори? Він боїться, що в тому випадку, якщо від майбутньої коаліції його кандидатуру буде запропоновано на посаду прем’єра, президент її не внесе на затвердження парламенту?
— Чому це «не хоче йти на вибори»? Він дав публічну обіцянку. Прем’єр не хотів створювати прецедент і йти на вибори без законних на те підстав. Припустімо, у 2009-му президентом стане Янукович, а в 2011-му помаранчеві здобудуть більшість у парламенті. Чи дасть створений сьогодні прецедент право президентові Януковичу розпустити більшість Ющенка? Дасть. Ось чим небезпечна нинішня ситуація.
— Ющенко внесе кандидатуру Януковича, якщо «Регіони» опиняться у складі коаліції і його запропонують на прем’єра?
— Чому він його повинен не внести? Якщо коаліція має необхідну парламентську більшість і пропонує кандидатуру, то президент не може це ігнорувати. Хоча, на мою думку, глава держави, незалежно від прізвищ президента і прем’єра, повинен, за Конституцією, мати право відхиляти ту чи іншу кандидатуру. Та однак президент повинен вкладатися у відведені 15 днів. Інакше парламент зобов’язаний самостійно проводити процедуру затвердження. Закони мають забезпечити момент завершення процедури. Якщо крапку не поставлено, то починаються інтриги. А вони нікому не потрібні.
— Борисе Вікторовичу, я так розумію, що де-факто ви — керівник виборчого штабу Партії регіонів?
— Офіційно це рішення ще не прийняте, воно розглядатиметься на політраді партії через сім—десять днів.
— Проте вам було б цікаво провести цю кампанію?
— Мені — так. Однак у нас чимало достойних людей, які зарекомендували себе під час попередніх кампаній. Я не жартую. Причому це не обов’язково депутати. Передвиборна кампанія — це реалізація маркетингової стратегії. Якщо не помиляюся, саме Вільсон на початку століття запросив компанію Proctor&Gamble: «Ви продаєте мило? То вам все одно — продайте мене!» Не стану переконувати вас, що в питаннях механізму проведення передвиборних кампаній Україна повністю перейшла на європейські стандарти. Проте, порівняно з 1999 роком, вона істотно до них наблизилася. Цим питанням мають займатися професіонали.
— Кого ви запрошуватимете на роль «суміжників» — російські політтехнологічні компанії чи промоушеном «Регіонів» займеться Манафорт?
— Це буде збірна команда. Загальновідомо: американці — найкращі маркетологи у світі. Не зробити таких професіоналів частиною команди — просто нерозумно. Хто краще за інших розкриє плюси запропонованого соціального пакета? Хто краще пояснить макроекономічні показники? З Партією регіонів на виборах працюватиме команда, яка складається з найкращих фахівців, які тільки є у світі. Йдеться про професіоналів у сфері «паблік рілейшенз» у такій вузькій сфері, як підготовка та проведення виборчих кампаній.
— Доводилося чути, що, за попередніми прикидами, бюджет передвиборної кампанії становитиме 100 млн. дол. Чи так це?
— Мені буде простіше відповісти на ваше запитання, коли його вже прийме політрада.
— Наскільки я знаю, ви нині проводите аудит передвиборних ресурсів і потужностей, а також техніки проведення попередніх кампаній?..
— Ви добре поінформовані.
— Місцями. Які результати?
— Він тільки-но в понеділок розпочався. Звіту ще немає.
— Проте й без аудиту ви знаєте, що на загальнонаціональному рівні розвитком партійних структур практично ніхто не займався.
— На жаль, це правда.
— На коли заплановано з’їзд партії?
— Він пройде у два етапи. Перший відбудеться в середині липня, а другий, відповідно до передвиборного законодавства, яке передбачає затвердження списків кандидатів у депутати від партії не пізніше визначеного терміну, — або 4, або 11 серпня.
«Ми кажемо партія — маємо на увазі Янукович»
— Ми з вами зараз обговорюємо роботу виборчого штабу Партії регіонів чи блоку Януковича?
— На виборах 2006 року Віктор Федорович відмовився від іменного блоку. Як показує життя, особливо життя «Нашої Ураїни» та Блоку Юлії Тимошенко, які наразилися на суди-пересуди, позицію Кінаха та інші проблеми, — блок юридично дуже складна й заморочлива штука... Але офіційного вирішення поки що немає. Гадаю, між 15 і 20 червня відбудеться засідання коаліції, на якому в цьому питанні будуть розставлені всі крапки над «і». Далі тягти не можна: потрібно готуватися до виборів або у форматі блоку, або у форматі партії.
— А ваша особиста позиція?
— Я прибічник партійного підходу. Нещодавно проведені нами соціологічні дослідження показали не тільки найвищий у країні рейтинг Віктора Януковича, а й майже 100-відсоткове ототожнення його імені з партійним брендом. «Ми кажемо Партія регіонів — маємо на увазі Янукович». І навпаки. Отже, утворення іменного блоку, із маркетингового погляду, неефективне — ім’я і так працює.
— Соціалістам допомагатимете?
— СПУ — партія з таким досвідом, що вони самі кому завгодно допоможуть. Зрештою в 2006 році вони набрали 6%.
— Проте нині і «ваші», і «не ваші» соціологи показують, що до тривідсоткового бар’єра партія Мороза не дотягує.
— Я поважаю Володимира Михайловича Литвина й не хочу кидати камінь в його город, проте йому перед виборами соціологи пророкували від 8 до 12 відсотків. Чесно кажучи, у нинішні, зафіксовані ще до початку кампанії, показники соціалістів, що коливаються в межах 2,8—3,2%, я вірю більше. На мою думку, вони пройдуть. Оскільки зріз настроїв в областях, де СПУ традиційно сильна, дає змогу говорити про реальність збору необхідних 850 тис. голосів.
— Який ваш прогноз результатів виборів?
— Наша партія набере найбільше і, зрозуміло, поліпшить результат 2006 року. Наскільки поліпшить — питання якості кампанії. Партії нинішньої коаліції потраплять до парламенту. БЮТ і «Наша Україна» — теж. Що ж до «роялів у кущах», то, гадаю, до парламенту потрапить Луценко. Він нині розкручений, як Маккартні після Yesterday. Та він і є yesterday.
— Це у вас особисте...
— Ну гаразд, добре.
— У списку Партії регіонів, вочевидь, шукатимуть собі місце багато політиків. Чи побачимо ми в ньому Кінаха, Табачника, Кузьмука, Богословську, Волкова, Медведчука?
— Найчесніша відповідь — це вирішить президія партії.
— А ваша думка, як найбільш імовірного керівника виборчого штабу?
— Я, наприклад, нічого поганого не бачу в Кінаху. Він знає економіку. Я розмовляв із ним неодноразово. Не бачу нічого поганого, якщо в списку буде Кузьмук. Загалом, складно сказати, хто з названих вами політиків може послужити справі зміцнення бренда партії, а хто — ні. Відповідь можна буде дати після ретельного дослідження.
— Ходять розмови, що передвиборний список Партії регіонів зазнає істотних змін. Чи правда, що йдеться про третину списку?
— Думаю, що про третину не йдеться. Партія має найвищий національний рейтинг і впевнена, що вибори виграє і сформує уряд. Отже, 25—30 осіб можна не рахувати — вони підуть у виконавчу владу, вивільняючи місця в парламенті. Якщо так на це дивитися, то, можливо, третина списку буде нова.
— Нинішні міністри-регіонали будуть членами списку?
— Звичайно.
— Отже, якщо Партія регіонів буде учасницею правлячої коаліції, створеної після дострокових виборів, вона висуне в уряд тих самих людей, які працюють сьогодні?
— Це не моя компетенція. Є політрада, є президія партії. Підкилимової боротьби ні за які посади не буде. Як і минулого разу, органи партії визначать коло найбільш гідних, і тих, хто потрапив у нього, призначатимуть на посади.
— Ви знаєте, що багато регіональних еліт, які підтримали вашу партію на виборах, ображені, оскільки їхні представники не потрапили до центральної виконавчої влади. Донецьк і Луганськ представлені повною мірою, а Харків, Миколаїв, Херсон, Дніпропетровськ, Одеса і Крим — за залишковим принципом...
— Хіба? Ось, наприклад, Арсеній Яценюк — міністр закордонних справ, він працював у Криму і підтриманий коаліцією.
— Арсеній Петрович — і в політичному, і у професійному сенсі — громадянин світу.
— Ви знаєте, я взагалі проти формування влади за принципом — «донецький, мукачівський». Прем’єр є топ-менеджером, і він повинен формувати команду виключно за професійною ознакою. Ні політика, ні географія в ці питання, без шкоди для справи, втрутитися не можуть.
— На мою думку, користі великої країні від проведення дострокових виборів не передбачається. Просто через ту безвихідь, у якій опинився політикум у березні, їх не можна не проводити. Отже, партії і блоки мають провести максимальну роботу над помилками. Я просто не повірю, якщо ви мені скажете, що вас і Ріната Ахметова цілком влаштовує професійний, інтелектуальний рівень складу фракції та уряду. Зокрема, йдеться і про спроможність представляти, обстоювати й реалізовувати наявними силами стратегічне бачення розвитку країни.
— Ну не може бути в Юлії Володимирівни 129 стратегів, або 86 стратегів у «Нашої України»...
— З вами ми говоримо про Партію регіонів.
— Якщо ми говоримо про Партію регіонів, то це проблема, напевно, не депутатів, а організації роботи політради партії і самої партійної структури. Потрібно навчатися грамотно визначати пріоритети командної роботи. Якщо не буде стратегії — успіху не буде.
— Гаразд, до стратегії розвитку України ми ще повернемося. Хто визначає партійну стратегію?
— Я, на жаль, не можу озвучити ці імена, але переконаний, що до березня-квітня оновлена Партія регіонів матиме найсучасніший і європейський вигляд. Причому це стосуватиметься як структури, так і стратегії.
Гасла ті самі…
— Це буде у березні і квітні. А з якими гаслами партія піде на вибори у вересні? Чи залишаться агітаційним кістяком питання російської мови, Анти-НАТО і «поліпшення життя вже сьогодні»? Ви знаєте, у середу, на зустрічі з журналістами, прем’єра з докором запитали про статус російської мови. Віктор Янукович сказав, що він свого ставлення до питання не змінив, але відсутність конституційної більшості в парламенті, яка дозволяє подолати передбачуване президентське вето — з одного боку, а з другого боку — небажання порушувати питання, здатні роз’єднати, а не об’єднати країну, — сьогодні не дозволяють активізувати дії щодо зміни статусу російської мови.
— Дуже погано, що російська мова роз’єднує країну. Я, наприклад, вважаю, що вона її об’єднує. Я не бачу в цьому питанні абсолютно ніякого догідництва стосовно Росії. Йдеться про демократичні цінності. Дуже багато людей в Україні говорять російською, вважаючи її рідною. Виходить, ми повинні забезпечити її статус як державної. Ви бачили в шкільних хрестоматіях український переклад Пушкіна? Це ж неприпустимо. Я вважаю, що нашим дітям буде лише на користь, коли вони, крім англійської, досконало знатимуть ще дві мови.
— Знаєте, Борисе Вікторовичу, є гарне гасло: «Хочеш двомовності — вивчи українську!».
— Отож бо! У телебачення є своя специфіка. А подивіться тиражі газет — переважна більшість російською мовою! Коли буде зроблено глибокий аудит мовного питання, то виявиться, що українська мова від російської, з погляду вживання в медіа і на побутовому рівні, дуже сильно відстає. Для того щоб реалізувати маркетингову стратегію української мови і максимально скоротити різницю вживання з російською, можливо, потрібно інвестувати 5 млрд. дол. І внаслідок ненасильницької й ефективної популяризації вивести українську на один рівень із російською. Серйозне дослідження дасть законну підставу для виділення, по змозі, відповідних коштів, і будь-яка Верховна Рада це підтримає. А статус державної російській мові потрібен не для того, щоб знівелювати значення української, а для того, щоб захистити інтереси російськомовних громадян.
— Я зрозуміла: теза про мову залишається в кампанії. Що з НАТО?
— Наша партія категорично проти і НАТО, і Ташкентського договору. Суперечливим є інше: своєчасно порушувати це питання чи ні. Мені близька думка канцлера ФРН Меркель, яка говорила про європейські збройні сили. Років через вісім-десять ця модель буде більш раціональною і менш скандальною для України. Бодай тому, що східноєвропейській державі, яка не має аравійських запасів нафти, реалізовувати власну оборонну стратегію вкрай важко.
— Словом, набір гасел Партії регіонів на дострокових парламентських виборах кардинальних змін не зазнає?
— Насправді, найскладніше завдання, яке нам доведеться розв’язати для «поліпшення життя вже сьогодні», — це поєднати непоєднуване. А саме — лібералізацію економіки з високим рівнем соціального пакета. Проте я сподіваюся, що нам це вдасться. Під лібералізацією економіки ми розуміємо створення комфортних умов для бізнесу — причому будь-якого калібру і прописки. Україна має бути країною, відкритою для інвестицій. Для цього вона не повинна дружити з Заходом проти Росії і з Росією проти Заходу. Наша перспектива, гроші й успіх — у відкритості. Охочі вкласти гроші в Україну мають стояти в черзі, як це було, та, власне, й є в Китаї. Пам’ятаєте, Джульєтто К’єза, котрий написав книжку «Прощай, Росіє!», ще в 1996 році зауважив, що суперкапіталістичний, на той момент, Кремль одержував десятки мільйонів інвестицій, а суперкомуністичний Китай — десятки мільярдів. Відкритість і стабільність забезпечать приплив капіталу в Україну.
Позбавлення від проблеми дорожче ніж розвиток
— Ви знаєте, чого я не можу зрозуміти? Чому дві частини країни, які живуть у будинках з поламаними ліфтами, які їздять поганими дорогами, платять хабарі в ЖЕКах, не мають безкоштовного медичного мінімуму і забули, що таке гаряча вода, — електорально воюють одна з одною? Рівень життя перебуває... на однаковій глибині. Чому тоді обидві частини країни хочуть від своїх лідерів тільки перемоги, не вимагаючи при цьому поліпшення рівня власного життя?
— Абсолютно з вами згодний. Такі настрої і в помаранчевому, і в біло-блакитному електораті. Я вважаю, це відбувається тому, що люди не усвідомили себе платниками податків, не задумалися над тим, що всі ці банди чиновників існують за їхній рахунок і що вони вправі вимагати від влади розв’язання тих проблем, які ви щойно перелічили.
— А тепер запитання: механізм вимоги?
— Більш ефективна і фахова судова система, більш активна і фахова робота журналістів, і насамперед публіцистів, яка сприятиме швидшому дозріванню громадянської активності. Проте, загалом, у житті людей проблема «Схід-Захід» стоїть, як показує якісна соціологія, не на десятому і не на двадцятому місці...
— У буденному житті? Безумовно. Але під час виборів вона виходить на передній план. Чому, власне, я вас і запитувала про те, чи збираєтеся ви змінювати пропагандистські гасла. Я вважаю, що основні партії під час передвиборної кампанії паразитують на почуттях людей. Хтось — на ностальгії за Союзом і його ідеологією, хтось — на нелюбові суспільства до багатих, хтось — на винятковості нації, а от конкретних програм, які визначають розвиток країни і піднімають рівень життя, по суті, ніхто не пропонує. Несприйняття нинішньої ситуації змушує мене утопічно сподіватися на те, що, можливо, на цих виборах щось зміниться. Навколо чого точаться дебати на Заході? Навколо моделей реформи освіти, системи охорони здоров’я, страхування, роботи банківської системи тощо. Ці проблеми безпосередньо пов’язані з рівнем і якістю життя громадян. Коли Ющенко був прем’єром, один його європейський колега сказав: «Ви думаєте, нафта і газ — це мафія? Мафія — це медицина». А ви кажете: мова і НАТО...
— Медицина — це дитячий садок порівняно з міліцією і прокуратурою. І хоч якого міністра постав, він за півроку нічого не змінить.
— Але з міліцією і прокуратурою люди мають справу не щодня. Вони іноді контактують з порядними, фаховими і чуйними медпрацівниками. У будь-якому разі, з чогось потрібно починати, десь треба поліпшувати життя вже сьогодні. Де?
— Гадаю, нам потрібен власний «План Маршалла». Але тільки не зовнішньої допомоги, а акумуляції власних ресурсів. Для Сполучених Штатів план, запропонований для повоєнної Європи, був вигідний, тому що давав можливість виготовляти і постачати в Європу товари, замість того щоб закривати свої підприємства. Але водночас вони керувалися і демократичними цінностями, відповідно до яких слабкій Європі треба було допомогти стати сильною, здатною розвинути ефективну економіку. Стратегічно американці прорахували все правильно. От і ми повинні все прорахувати. І в мене є підстави сподіватися, що програма, яка готується на замовлення пана Ахметова, стане «Планом Маршалла» для України. Ми не можемо дозволити собі утопію. Обіцянки помаранчевої команди створити 5 млн. робочих місць — одна з них. За даними ООН за 1993—94 рр. створення одного робочого місця обходиться в 50 тис. дол. Перукарня в Києві на п’ять-шість робочих місць обійдеться в 200—300 тис. дол.
— У Києві — так, а в Бердичеві і Золотоноші — ні. Крім того, робочі місця можуть створюватися набагато дешевше за умови лібералізації і транспарентності умов роботи малого й середнього бізнесу.
— Можуть, але річ не в цьому. Річ у тому, що 5 млн. робочих місць — це 250 млрд. дол. А щоб бути ближчим до хай-теку, треба щороку 450—500 млрд. дол. вкладати у мільйон робочих місць. Помаранчева команда обіцяла створювати по мільйону робочих місць на рік. І де вони?
— А ваша партія не обіцяє створювати робочі місця?
— Ми не можемо говорити про кількість, оскільки вона залежить від того, наскільки стабільним буде економічне зростання. Культура і структура споживання змінюватимуться, культура виробництва — теж. Кількість кафе і фаст-фудів зростатиме, так само як і пралень, хімчисток, маленьких фірм, які виробляють будівельні матеріали, надають побутові послуги тощо.
— Поки що держава робить для цього не так багато, як могла б. Проте, до речі, й суспільство не поспішає їй допомогти. За даними Нацбанку, гастарбайтери переказують в Україну щорічно від 10 до 20 млрд. дол. У мене немає точної цифри, скільки заробляють жителі Криму й Одеси за курортний сезон, переїжджаючи в гаражі і здаючи відпочивальникам кожен метр житлової площі, але гадаю, що й це сума чимала. При цьому ні перші, ні другі податків у скарбницю не сплачують. Навіть мінімальних, ППшних. Іншими словами, суспільство платників податків має навчитися не лише вимагати від державної машини ефективної роботи, воно має навчитися ділитися з цією машиною. Не «змащувати» її, як ми звикли, а живити. Це замкнуте коло: з одного боку — права й обов’язки, з іншого боку — недовіра суспільства до чиновників, які «все одно усе розкрадуть», і нелюбов чиновників до народу, який «усе одно невдячний». У вас є рецепт, як його розірвати? Ви кажете «План Маршалла», а він — у панчохах в одних і в офшорах у інших.
— Ви абсолютно праві, на жаль. Західна Україна, виїжджаючи на заробітки, привозить стільки ж, скільки Україна Східна заробляє і сплачує податків. А вони ж їх не платять.
— По-перше, ви знову про своє, а не про загальне. А по-друге, Крим — це ваша електоральна зона. Та й зі східних областей шабашити в Росію їздить багато хто, а після повернення в податкову з вокзалу не біжать.
— Ну що ви, у нас зайнятість населення набагато вища, ніж у Західній Україні.
— Звісно. І міст умираючих у вас немає, і шахтарі, які втратили роботу після закриття шахт, ломляться у швейні цехи працювати...
— З шахтарями і справді важко. Ви пам’ятаєте, скільки разів помилився британський уряд, застосовуючи різні схеми працевлаштування і перепрофілювання шахтарів після закриття шахт? Для того щоб упорядкувати цю сферу, необхідний чіткий план, а в нас новий міністр — нова концепція, новий міністр — нова концепція.
— Я чула, КРУ провело розслідування, у результаті якого позлітало зі своїх місць чимало «вугільних генералів».
— КРУ — це окрема розмова. Читаєш довідку — волосся дибки: при 5-мільярдному бюджеті області не туди витрачено 132 грн., але при цьому таке накручено... Сама система цього КРУ настільки радянська, настільки доісторична! Поки ви докопаєтеся до суті, що вкрадено 132 грн., а не півбюджету, — життя мине.
— І все-таки, як змусити суспільство і владу йти назустріч один одному у виконанні взаємних зобов’язань?
— Я думаю, у нас росте гарна молодь. Більш зухвала, більш прагматична, радянськими комплексами не перевантажена. Вона вимагатиме від влади європейського підходу.
— Тобто це справа часу. Якого?
— У нас позбутися проблем коштує дорожче, ніж розвиток. Гадаю, в України є шанс за 8—10 років досягти рівня Чехії, а за 18—20 Німеччини. У нас усе є для цього.
Потрібен український «План Маршалла»
— Програма реформ, розробку якої за власні гроші західним спеціалістам замовив Рінат Ахметов, уже готова?
— Наскільки мені відомо — майже.
— Ви можете розповісти про основні положення програми?
— Розробку програми замовив «Фонд розвитку» Ріната Ахметова. Мій партнер витратив багато часу і коштів; вклав у цю програму частину серця, тому право представляти і коментувати її належить йому. Це його дітище. А вже після того, як відбудеться презентація, думаю, буде досить широке обговорення розробленої програми.
— Припустімо, програма — те, що треба. Нинішній уряд професійно готовий її втілити?
— Але ми ж домовилися: спочатку програма має бути презентована, а отже визначена стратегія, а потім, під виписаний профайл (конкретні функції і ділянка роботи) треба підбирати людей.
— Будь-яка стратегія передбачає необхідний рівень виконавців. Ви справді вважаєте, що серед 186 заведених Партією регіонів до парламенту депутатів досить тих, чий фаховий рівень не викликає сумніву під час визначення відповідальності за роботу цілих напрямів економіки, парламентських комітетів тощо?
— Спочатку треба визначитися зі стратегією розвитку країни, а потім уже під функції відповідних менеджерів добирати людей. У Партії регіонів не менше й не більше людей, здатних здійснити глибокі структурні реформи, ніж у будь-якій іншій політичній силі. Питання в тому, що бажання здійснити ці реформи не завжди в усіх політичних силах знаходять потрібне розуміння. Тому ми досі не позбулися подвійної моралі, про яку всі говоримо. Пам’ятаєте заяву Хрущова, мовляв, навіщо піднімати зарплату працівникам торгівлі — вони своє й так украдуть? Отак і ми волочимося, приховано сподіваючись, що кожен вирішить свої питання в обхід закону. Але я вважаю, наша партія здатна реалізувати стратегію реформ. Принаймні той бізнес, що знаходиться в парламенті, і той, що близький до нашої партії, — досить структурований і за світовими мірками абсолютно прозорий. Ми хочемо інших умов роботи й для себе, і для суспільства. Цивілізованих.
— Ви про Клюєва кажете?..
— Ні, не про Клюєва. Я не досить знайомий з якістю і схемою структурування його бізнесу. Я кажу про інших людей.
— До речі, а з головою «Ощадбанку» Олександром Морозовим обійшлися справедливо?
— Я не банкір, але з огляду на ситуацію, яку я знаю, — несправедливо.
— Ви можете назвати мені прізвища десяти людей з якісно близького вам кола, готових обіймати відповідальні посади у виконавчій владі й ефективно проводити реформи?
— Я вважаю, що відповідальні посади не обов’язково мають бути у виконавчій владі. Головний рубіж — законотворча діяльність. Але глибока й фундаментальна, а не прив’язана до дрібниць і ком. Свого часу, вигравши смертельну битву з податковою й Мінфіном, ми ухвалили закон про єдиний податок для фізичних осіб.
— Але після десяти місяців безроздільної влади ваша коаліція не змогла ухвалити нормальний закон про держзакупівлі, а від чинного продовжує стогнати вся країна. І це при тому, що досить впливові особи в партії й уряді не раз порушували це питання.
— На жаль, це так. Зате ми підготували Податковий кодекс. Він пройшов не одне критичне чистилище й перетворився на більш-менш сучасний європейський документ. Очевидно, цей кодекс буде презентовано вже в новому парламенті. Я не заперечую, хиб у роботі ще багато, але розбалансована економіка країни, яка перебуває в ручному управлінні, нам не потрібна. І ми будемо змінювати ситуацію.
— А як ви збираєтеся напрацьовувати в парламенті законодавчу базу для лібералізації економіки в спілці з відверто лівими політичними силами — комуністами й соціалістами?
— Але ж загалом закони ухвалюються не обов’язково коаліцією.
— А оце нечесно.
— Нічого тут нечесного немає: закони ухвалюються прихильниками ідеї лібералізації економіки. Адже цілком може бути так, що ідею лібералізації підтримує низка партій, які увійшли до парламенту, але не потрапили до коаліції. Що ж тут нечесного?
— Ну бодай те, що збіг бачення в головному має забезпечувати його колегіальну реалізацію й на законодавчому, і на виконавчому рівні. Ліві міністри завжди будуть саботувати далекі їм рішення. Чи в цій політичній ситуації ви не хочете теоретизувати на тему різновидів потенційної коаліції?
— Не в цьому річ. Адже ми рік тому пропонували створити коаліцію, не скажу «псевдо», скажу «так званим», демократичним силам. (Утім, в кого глибше розуміння демократії — це ще велике запитання й ми б на нього дуже красиво відповіли в змагальному форматі брейн-рингу — шість чоловік із потрібною підготовкою знайшли б.) Головне в іншому: в чиновника не повинно бути вибору — виконувати закон чи не виконувати. Знаєте, весь український політикум там, де йому зручно, сліпо копіює Захід, а там, де це невигідно — зберігає Радянський Союз. Але так не має бути. Кажучи про Захід, ми повинні розуміти, що свою ситуацію порівнюємо не з його нинішнім рівнем розвитку, а з американськими 20-ми роками, західноєвропейськими — повоєнними. І от той шлях, який вони пройшли за 50 років, ми маємо подолати за вісім, максимум десять. Тоді можна буде говорити про повнокровну демократію. Адже ми з усіх країн, які потрапили під більшовицький гніт 1917-го, швидше за решту звільняємося від минулого.
Бізнес віддає борги
— Борисе Вікторовичу, корупцію у країні розвинули ви. Бізнесмени.
— А може, влада?
— Ні, це ви її спокусили.
— Корупцію розвинула посткомуністична влада, яка не зрозуміла, що таке вільна ринкова економіка й західні ринкові цінності.
— У кожному разі, були традиції: міліція, медицина, освіта — з ними населення справді працювало ще при Союзі. На владу в людей грошей не вистачило б...
— Так. Але в освіті, якщо йдеться про технічну допомогу школі, — це нормально. А якщо про видачу золотих медалей за гроші, то це — злочин, оскільки підриває віру дитини у справедливість. Страшно, коли я викликаю до себе начальника обласного управління освіти, а в нього 32% медалістів отримали двійки на вступному іспиті... Ось це страшно. Але це не той щабель, із якого тепер треба починати реальну боротьбу з корупцією.
— Ось ви почали відповідати на моє незавершене запитання: що може зробити бізнес, який відмив свої капітали, для відмивання правил гри?
— По-перше, бізнес повинен зробити найголовніше — забезпечити якісний консалтинг для влади. А по-друге, написати програму для влади, реалізувавши яку, наша країна має стати предметом гордощів, а не... Пам’ятаєте, як в анекдоті про черв’ячка? Ми повинні забезпечити підготовку менеджерів державного рівня, і зробити це за програмою, відмінною від програми ВПШ. Взагалі, стратегія розвитку і програма реалізації — це те, що ми можемо запропонувати владі.
— А реформа розбещених бізнесом судів?
— Стан судів — жахливий. Ми взагалі пропонуємо повернутися до радянсько-американської системи виборності суддів. А при розв’язанні найсерйозніших питань, пов’язаних із великими термінами позбавлення волі, перейти до суду присяжних. Це, до речі, дуже дорога форма, але така, що виправдовує себе.
— У чому ви вбачаєте резерви накопичення бюджету?
— Перерозподіл прибутків через бюджет — це трохи радянський підхід.
— І все ж ви кажете про великі соціальні пакети. Де резерви?
— Величезні резерви лежать на земельному ринку. Я думаю, що при грамотному ринковому менеджменті публічними повинні стати такі компанії, як залізниця, «Укравтодор». Має розвиватися власний видобуток газу і нафти. Ви знаєте, Партія регіонів ніколи не відмовлялася від лінії на вступ у ЄС, проте ми мало про це говоримо. Тому що рівень економіки не дозволяє. Наші можливості на сьогодні вчетверо нижчі за румунські: ВВП Румунії вдвічі більший, а населення — удвічі менше. Ми, діти Радянського Союзу, можемо не помітити на карті таку країну, як Румунія, але ці «маленькі поїзди» рухаються вперед із дедалі більшою швидкістю. А ми тут мляво говоримо про батьківщину, яку не вибирають.
Тому резерви лежать не тільки у бюджеті, а й у створенні потужної національної інфраструктури, зокрема й за рахунок залучення іноземних інвестицій.
— Чи можливе об’єднання великого бізнесу для системного здійснення консалтингу влади? З багатьма окремо говорила— з Пінчуком, Ахметовим, Гайдуком, Тарутою, Ярославським, Порошенком... Усі — за. Чому «сходки» не було?
— Усі справді готові не тільки обговорювати, а й безплатно інвестувати в низку необхідних для розвитку країни програм. Але цей процес повинен організувати уряд. І я думаю, що після того, як буде презентовано програму Фонду Ріната Ахметова, уряд має організувати процес залучення ресурсів для її реалізації. Розумієте, треба зрештою визначитися: або «бізнес працює — уряд фінансує», або «уряд працює — бізнес фінансує».
— Останнє називається корупцією!..
— Чому ж? Ні. Ми просто готові наповнити фонд розвитку країни.
Стежити у Телеграмі
Увійти за допомогою Facebook
Увійти за допомогою Twitter
Увійти за допомогою Google