Посол Ізраїлю в Україні Зіна Калай-Клайтман: на Близькому Сході оптимізм і песимізм — небезпечні, необхідний реалізм

Нинішнього року Ізраїль відзначає 60-річчя свого створення. Такого ж віку й арабо-ізраїльський конфлікт. За цей час нагромадилося чимало проблем, розв’язання яких іноді здається неможливим. Було і багато спроб їх розв’язати, але вони, на жаль, не дали бажаного результату. Сміливі заяви президента США Джорджа Буша про можливість укладення палестино-ізраїльської мирної угоди протягом нинішнього року, швидше за все, теж так і залишаться нереалізованими.

Із ще більшим напруженням Ізраїль дивиться у бік Ірану. Він не забув озвучених намірів керівництва Ісламської Республіки «стерти його з карти». Далекий Ізраїль і від миру зі своїм північним сусідом — Сирією.

І попри це, Ізраїль є сучасною державою, котра динамічно розвивається і виявляє цікавість до співпраці з Україною. Окрім економічних інтересів, наші країни об’єднані «людськими» зв’язками, адже на Землі обітованій живе багато вихідців із України. Про це — в інтерв’ю з Надзвичайним і Повноважним Послом Ізраїлю в Україні Зіною КАЛАЙ-КЛАЙТМАН.

— Президент США Джордж Буш під час візиту на Близький Схід заявив про можливість укладення мирної угоди між Ізраїлем і Палестинською автономією (ПА) до кінця нинішнього року. Як ви оцінюєте ймовірність реалізації такої можливості в нинішніх умовах?

— Це було б чудово. Американці справді кажуть, що 2008-й має стати вирішальним роком, наприкінці якого може запанувати мир. Але й вони розуміють: велике питання — наскільки бажане збіжиться з реальним. Усі, хто живе на Близькому Сході, хто ним займається, знають, що проблема арабо-ізраїльського конфлікту існує багато років. І було так багато безуспішних спроб досягти врегулювання, що, мені здається, говорити про якісь терміни з нашого боку було б не дуже обачно. Я добре обізнана з реаліями і волію бути обережною. На Близькому Сході оптимізм і песимізм — небезпечні. Тут потрібно бути реалістом.

Інше питання, що миру треба прагнути, і про це казав президент Буш. Конференція в Аннаполісі (США) дала новий поштовх переговорному процесові, який перебував у застої з 2000 року. Саме там прозвучало, що «дорожню карту» потрібно реалізовувати, але паралельно почати обговорення тих болючих проблем, які завжди залишалися насамкінець (статус Єрусалима, проблема палестинських біженців, води і кордонів). Цей процес — дуже тендітний і вразливий, але він почався. І, слід сподіватися, він дасть позитивні результати.

— Очевидно, що для укладення мирної угоди сторони муситимуть піти на болісні поступки, особливо у вирішенні ключових питань — кордону, проблеми палестинських біженців, статусу Єрусалима. Чи зможе прем’єр-міністр Ізраїлю Ехуд Ольмерт зараз піти на такий крок, адже права партія «Наш дім Ізраїль» у його коаліції вже вийшла зі складу уряду на знак протесту проти переговорів із палестинцями про остаточне врегулювання?

— Хто знайомий із Ізраїлем і його внутрішньополітичними реаліями, може підтвердити, що компроміси інколи досягалися в результаті дуже тяжких політичних баталій, а інколи й не досягалися. Однак держава і її політичні структури продовжували існувати й розвиватися. Досить навести в приклад колишнього прем’єр-міністра Аріеля Шарона, який був змушений піти з коаліції, бо частина її була не готова на такі кардинальні кроки, як вихід із сектора Газа.

Я вірю, що ми подолаємо будь-яку політичну кризу, як це вже бувало в минулому.

— У Аріеля Шарона було вдосталь сил і підтримки, щоб вийти з коаліції і створити власну партію «Кадіма». Чи вистачить їх у нинішнього прем’єр-міністра Ехуда Ольмерта?

— Я навряд чи зможу відповісти на це запитання, напевно —навіть самій собі. Але я не стала б недооцінювати нашого сьогоднішнього прем’єра. Гадаю, він знайде компроміс, який дозволив би йому продовжувати реалізовувати програму коаліції й водночас зберігати необхідний для цього політичний баланс. Чи буде це так, я, звісно, стверджувати не можу. Та й мало хто в нашій країні може зараз це зробити. Головне, щоб, попри все, мирний процес тривав. А це залежить не лише від Ізраїлю.

Погляньте, що відбувається останніми днями: почалася ескалація на півдні нашої країни. «Хамас» тільки за останніх три дні випустив по території Ізраїлю понад сотню ракет. На нашому боці є руйнації і є поранені. Від кулі снайпера загинув волонтер (іноземець), який приїхав працювати в один із ізраїльських кібуців на півдні. У відповідь на провокацію «Хамасу» Ізраїль атакував цілі в Газі, котрі несуть оперативну відповідальність за останню ескалацію. Як результат — загинули палестинці.

— Слід брати до уваги ситуацію в Палестинській автономії. Про яку мирну угоду можна говорити, коли немає внутрішньопалестинської єдності і Палестинська автономія розколота на Західний берег і сектор Газа? Чи буде така мирна угода тривалою і стабільною?

— Розкол ПА негативно позначається на мирному процесі. Адже ми зараз ведемо переговори тільки з головою Палестинської національної адміністрації Махмудом Аббасом, який контролює Західний берег. Цей поміркований лідер не тільки готовий до переговорів, а й розуміє, що без них створення країни, чого так довго прагнуть палестинці, неможливе.

Дії угруповання «Хамас», яке захопило владу в секторі Газа, шкодять не лише Ізраїлю, а передусім — самим палестинцям у Газі, вони шкодять також тим силам на Західному березі, з якими ми ведемо переговори. І палестинська сторона повинна вирішити це питання. Махмуд Аббас чудово розуміє, що державотворення лише на половині територій — небажане.

Ми ще досить далекі від остаточного врегулювання і підписання мирної угоди. Та частина палестинського політикуму, з якою ми ведемо переговори, це розуміє. Вони також свідомі того, що муситимуть вирішити внутрішньополітичні чвари з «Хама­сом». Складно щось прогнозувати в нашому багаторічному конфлікті. Можна навести десятки сценаріїв, як проблема могла б бути вирішена чи як би ми хотіли, щоб вона була вирішена. Тому я не стала б робити припу­щення, перш ніж з’явиться на території ПА єдиний політичний конгломерат, із яким ми могли б вести переговори. У кожному разі, зрозуміло, що коли ми говоримо про створення Палестинської держави, то, за ідеєю, до неї має входити й сектор Газа. Але не можна виключати, що з’являться інші реалії. Для нас зрозуміло одне: шлях до створення Палестинської дер­жави — це мир із Ізраїлем. Рух «Хамас» теж має на меті здобути єдину державу, тільки він бачить свою державу такою, яка включала б територію Ізраїлю, і не хоче миритися з реаліями нашого існування.

Ізраїль віддає перевагу єдиній Палестині, але такій, яка жила б у мирі з Ізраїлем.

Очевидно, що коли створення Палестинської держави стане реальністю, палестинцям необхідно буде вирішити проблему протистояння між рухами «Фатх» і «Хамас».

— Прем’єр-міністр Ізраїлю Ехуд Ольмерт заявляв про зацікавленість досягти миру з палестинцями, доки при владі президент США Джордж Буш. За його словами, Ізраїль «ніколи більше не матиме зручнішої адміністрації». Чи означає це, що в разі непідписання мирної угоди до завершення каденції Джорджа Буша швидкого прогресу на палестино-ізраїльському напрямі годі чекати?

— США, незважаючи на те, яка партія на цей момент керує адміністрацією, завжди були нашим другом. Звісно, залежно від різних умов, цих друзів оцінювали колись — більш позитивно, колись — менш, але від цього Сполучені Штати ніколи не переставали залишатися союзником і другом Ізраїлю. У нас із великою увагою стежать за тим, хто стане новим президентом США, але, на мою думку, навіть якщо 2008 року не буде досягнуто остаточного врегулювання ситуації між Ізраїлем і Палестиною, будь-який президент, який прийде до влади у США, прагнутиме досягти цієї угоди. Ми, у свою чергу, завжди розраховуватимемо на підтримку США.

— Палестинська сторона заявляє, що візит американського президента більше відповідав інтересам Ізраїлю, ніж Палестинської автономії. Чи сприяє переговорному процесу практично явна підтримка ізраїльтян із боку Білого дому?

— Усі, хто каже, що американці більше підтримують Ізраїль, ніж Палестинську автономію, чудово знають, що кращого чи сильнішого медіатора на Близькому Сході немає. Крім того, всі сторони, і палестинці зокрема, зацікавлені, аби Вашингтон продовжував відігравати цю роль.

— Іранська ядерна проблема — не менш пріоритетна для Ізраїлю, ніж палестино-ізраїльське врегулювання. Яким ви бачите її вирішення? Чи можливий розвиток воєнного сценарію?

— Справді, іранська проблема — більш складна з погляду того, що вона загрожує самому існуванню Ізраїльської держави. Президент Ірану Махмуд Ахмадінежад відверто заявляє, що Ізраїль має бути стертий із карти світу. І якби Ісламська Республіка не прагнула заволодіти ядерною зброєю, то й тоді заяви такого роду були б фактом кричущим.

Іран у разі створення військової ядерної бази становитиме загрозу не лише для Ізраїлю, а й для європейських держав. На жаль, поки що переговорний процес із іранською стороною не привів до його відмови від ядерних амбіцій. Що стосується останнього звіту американських спецслужб про припинення Іраном військової частини програми — в Ізраїлі існують й інші думки. Є підстави вважати, що іранці так чи інакше продовжують цю програму розвивати. У самих США і європейських країнах, котрі беруть участь у переговорах з Іраном із метою добитися його відмови від ядерної програми, теж немає єдиної позиції щодо звіту американських спецслужб.

Проблема розвитку іранського ядерного військового потенціалу, що є прямою загрозою Ізраїлю, має бути вирішена. І краще перестрахуватися, бо може бути пізно. Ізраїль виступає за дипломатичне вирішення проблеми, проте якщо ядерна загроза стоятиме на порядку денному, ми знатимемо, як себе захистити.

— Влітку 2007 року в ЗМІ циркулювала інформація про можливість війни між Ізраїлем і Сирією. На початку вересня ізраїльські літаки атакували сирійський об’єкт. Водночас керівництво обох країн заявляє про готовність до мирних переговорів. Чого чекати в новому році на сирійському напрямі?

— У майбутньому, звісно, слід сподіватися на поновлення мирних консультацій. Тепер же не настав час, Сирія не дозріла, з погляду Ізраїлю, аби сісти за стіл переговорів. Що стосується декларації сирійської сторони про готовність до діалогу — то говорять вони про це досить давно, просто ми з недовірою ставимося до їхніх заяв. І це зрозуміло, адже в Дамаску розміщуються штаб-квартири радикальних палестинських угруповань, зокрема «Хамасу». З території Сирії ведеться військова та політична підтримка ліванської «Хезболли», яка становить загрозу для Ізраїлю на півночі.

Будь-який мир — продукт переговорів. І Голанські висоти, повернення яких вимагає Сирія, теж є предметом стратегічних переговорів. Але на сьогодні Сирія не дає підстав вважати її тією країною, з якою такі переговори можна вести. Нинішні реалії і роль Дамаска на Близькому Сході не підводять поки що нас до того, що можна сьогодні чи в найближчому майбутньому поновити мирний процес із Сирією.

— Пані посол, наприкінці минулого року президент України Віктор Ющенко побував в Ізраїлі та Палестинській автономії. Однією з тем його зустрічей було палестино-ізраїльське врегулювання. Як ви оцінюєте позицію України в цьому питанні?

— Як збалансовану.

— Між Ізраїлем і Росією досягнуто домовленості про взаємне скасування візового режиму для громадян обох країн. Чи ведеться робота над підготовкою такої угоди між Україною й Ізраїлем?

— Відповідно до рішення ізраїльського уряду про візовий режим із державами СНД, Україна має стати наступною країною після Росії, з якою провадитимуться консультації з цього напряму. Коли введеться в дію безвізовий режим із Російською Федерацією, оцінимо його ефективність. Потім, сподіваємося, аналогічна угода буде успішно підписана і з Україною. Коли це станеться, сьогодні сказати важко. Однак можна обговорити поки що процес, пов’язаний із полегшенням візового режиму.

Беручи до уваги й те, що в Ізраїлі живуть близько 500 тисяч вихідців із України, можна сподіватися, що двостороннє скасування віз зрештою позитивно позначиться на відносинах наших країн. В Ізраїлі також думають, що це викличе різке збільшення кількості українських туристів у нашу країну.

— Які сфери у потенціалі двосторонніх відносин між Україною та Ізраїлем не реалізовані?

— Передусім я б назвала сферу високих технологій. Ізраїль — одна з провідних країн у галузі інновацій, і тут потенціал наших відносин не реалізовано. В цьому ряду також стоять телекомунікації. У першій половині нинішнього року з метою заповнити цю прогалину ми плануємо організувати візит в Україну представницької делегації ізраїльських телекомунікаційних компаній.

Окрім того, підписано угоду про співробітництво між нашими країнами у сфері підготовки української інфраструктури до ігор футбольної євроліги «Євро-2012».