Надзвичайний і Повноважний Посол Німеччини в Україні Дітмар Штюдеманн: «Я беру Україну близько до серця»

Кожна епоха залишається у пам’яті свідків завдяки не тільки гучним подіям, а й яскравим особистостям, котрі так чи інакше проявилися під час цих подій. Епоху можна характеризувати президентами або поетами, політичними діячами або вченими. А можна й дипломатами. Навряд чи хтось заперечить, що серед представників іноземного дипкорпусу є люди, чий внесок у демократичний розвиток України – незрівнянно вагоміший, ніж внески деяких персонажів української політики. Ці дипломати пережили разом з Україною найдраматичніші моменти її новітньої історії. Вони тривожилися за її майбутнє і переживали в унісон із її народом, при цьому інколи викликаючи роздратування й різку критику з боку української влади та ризикуючи власною дипломатичною кар’єрою. Їхню діяльність, бувало, неоднозначно оцінювали як на Банковій та Михайлівській, так і на шпальтах вітчизняної преси. Але, схоже, вони анітрохи не шкодують за роками, проведеними в нашій країні.

Україна ввійшла в новий період своєї історії. А найяскравіші представники дипкорпусу один по одному залишають Київ. Уже досить давно на новому місці трудяться колишні посли Франції та Польщі Філіп де Сюремен і Марек Зюлковський, повернувся до Вашингтона Джон Хербст, пакують валізи британський і німецький посли Роберт Брінклі і Дітмар Штюдеманн. Мабуть, не буде великою натяжкою стверджувати, що з від’їздом цих людей закінчується і певна епоха в історії України...

Із Надзвичайним і Повноважним Послом ФРН в Україні Дітмаром Штюдеманном у редакції «ДТ» склалися особливі стосунки. Три роки тому цей західний дипломат і наш головний редактор Володимир Мостовий опинилися в центрі інспірованого кучмівською адміністрацією скандалу, приводом до якого послужило присудження Володимиру Павловичу німецьким недержавним фондом премії «За свободу і майбутнє засобів масової інформації». У тій непростій ситуації пан Штюдеманн вчинив мужньо і порядно, вкотре заступившись за права українських журналістів і свободу слова в нашій країні. Правда, за це тодішня влада ледь не вислала його з країни. Хоча за кілька місяців до того не без її згоди посла Німеччини було обрано «Дипломатом року» у рамках акції «Людина року». І, звісно, 2003-го ніхто й уявити не міг, що через три роки Дітмара ШТЮДЕМАННА буде призначено позаштатним радником президента України.

— Пане посол, ви опинилися в Україні у час зміни епох — встигли захопити і правління Кучми, і при новій владі півтора року попрацювали. Які найяскравіші враження залишилися у вас від цього періоду? Що змінилося за час вашого посольського терміну в нашій країні?

— Я наразі саме пишу звіт, у якому ділюся своїм досвідом із моїм наступником. Коли я подумки згадую ці п’ять років, мені здається, що все крутилося, як у прискореній кінозйомці. Справді, за цей час багато всього сталося. Агонія президентства Леоніда Кучми була досить насичена подіями. Можна згадати вбивство журналіста Гонгадзе, касетний скандал і те, як влада поводилася в цих випадках, а також загибель інших журналістів та політиків. Сюди слід додати і скандал, пов’язаний із нібито поставками станцій радіотехнічної розвідки «Кольчуга» в Ірак. Усе це не найкращим чином позначилося на іміджі президента Кучми і рикошетом ударило по іміджу України. Різні уряди, які змінювали один одного — Ющенка, Кінаха, Януковича, — створили те, що загалом можна назвати словом «застій». Правда, були й політики, котрі яскраво заявили про себе, зокрема нинішній президент і пані Тимошенко, яка працювала віце-прем’єром в уряді Ющенка. Нинішній міністр економіки Яценюк привернув до себе увагу ще в ранзі заступника голови Національного банку України. Конфронтація між старим режимом і силами, які втілювали нове начало для країни й згуртувалися навколо Ющенка, накреслилася ще 2000 року. Слід відзначити й економічне зростання країни. А також роль олігархів, яка, на мій погляд, почала змінюватися. І, звісно, не в останню чергу потрібно згадати людей, які в листопаді—грудні 2004 року з небаченим досі усвідомленням свого обов’язку та громадянської відповідальності вийшли на вулиці, причому не тільки в Києві, а й в інших містах України. Це все було прикметами того часу, протягом якого я працював тут.

При цьому завдання полягало не лише в тому, щоб підтримувати на стабільному і хорошому рівні німецько-українські відносини, а й у тому, щоб зробити щось на двосторонній основі. А крім того, добитися, аби європейська і євроатлантична перспектива України не опинилася у вирі всіх вище перелічених подій і не була знівельована відповідним впливом Москви.

Мушу зазначити, що ваша країна, попри всі складнощі й переломні моменти свого розвитку, попри постійні тупикові ситуації, має великий потенціал, який свідчить про її здатність розвиватися самостійно на всіх напрямах.

Завдяки помаранчевій революції Україна ввійшла у свідомість європейської громадськості. Якщо протягом тривалого часу ваша країна задовольнялася констатацією того факту, що Україна — це не Росія, то з листопада—грудня 2004-го це усвідомила і вся світова спільнота. Причому як прості люди з вулиці, так й інвестори. І це дуже важливо. Це та основа, на якій можна будувати відносини. Тому я залишаю вашу країну з відчуттям, що, попри всі складнощі, вона рухається у правильному напрямі.

— Що ви змогли зробити за час вашого перебування в Україні, чим особисто пишаєтеся?

— Я виходжу з того, що окремо взята людина є лише частинкою цілого. Спільними зусиллями нам пощастило досягти того, що Україна поставила перед собою мету, яка полягає у європейській перспективі розвитку країни, у приєднанні до спільноти, котра поділяє загальноєвропейські цінності, і в приєднанні до політичних інституцій, що становлять основу демократії наших країн. При цьому я маю на увазі не лише політику, в якій багато що залишилося декларативним і розпливчастим. Я маю на увазі насамперед людей. Бо люди, як під час президентських виборів 2004 року, так і під час парламентських 2006-го, довели, що вони розуміють: держава — це не тільки політичне керівництво країни, не тільки якісь політичні постаті, вони усвідомили, що держава — це насамперед вони самі, включно з їхньою відповідальністю за цю державу.

Окрема людина може внести лише якусь частинку в усі ці процеси. Для мене особливо багато важив захист свободи преси, журналістської діяльності, інформації, зокрема у випадку, пов’язаному з головним редактором вашої газети паном Мостовим. Тоді було виявлено громадянську мужність і з боку пана Мостового, і з боку вашого видання, і з боку всіх тих, хто підтримував його й поділяв ваші погляди. Ну, а я, скажімо так, як помітна постать, опинився в цій ситуації на лінії вогню. І тільки трохи згодом, після розмови з українською журналісткою, дуже критично й негативно налаштованою, мені стало ясно: вона так і не зрозуміла, що посол представляє не тільки свою державу, а й громадянське суспільство в цілому. Вона ніяк не могла второпати, чому я, посол іноземної держави, став на захист недержавного фонду, який вручив премію редактору вашого видання. Я заперечив їй, сказавши, що немає різниці між державою та громадянським суспільством. І в міру того, як в Україні зростає усвідомлення нерозривної єдності держави і громадянського суспільства, зростає й моє задоволення зробленим за час мого перебування тут.

— А ось у нас наростає відчуття глибокого невдоволення тим, що відбувається у країні. Як ви гадаєте, чи скористалася нова влада шансами, які надала країні помаранчева революція, чи багато їх було упущено?

— Зрозуміло, що по якомусь часі люди мимоволі цікавляться: що збулося і чого вдалося досягти, а що не збулося. І якщо підбити проміжний підсумок, то, загалом, виникають неоднорідні відчуття. Ми, попри активну співучасть і співпереживання, внутрішнє і явне, відносно швидко повернулися на грішну землю. А ось що стосується громадян вашої країни, то ентузіазм, або революційний патетичний порив, ще не вгамувався. Вашим громадянам важче повертатися до повсякденного життя. Але давайте просто констатуємо факт: спадщина, яка дісталася нинішній владі від попередньої, м’яко кажучи, важка, і впоратися з нею нелегко, а внесення коригувань — процес тривалий. І давайте також зафіксуємо: політичні інститути, потрібні для успішного функціонування демократичної держави, ще остаточно не сформувалися, оскільки це не може відбутися протягом одного року. Для цього знадобиться більше часу. І ще відзначимо: механізми контролю за діяльністю влади в цій країні також не досить чітко виражені і сформовані. Правда, варто зробити застереження: завдяки засобам масової інформації, що успішно розвиваються останнім часом, певний контроль за діями влади є. Але проблема в тому, що немає контролю з боку тієї гілки влади, яку ми зазвичай називаємо третьою. Немає й програмних партій, в основу діяльності яких було б покладено волю виборця, його добробут, а також перспективи соціального та економічного розвитку країни. Крім того, бракує, причому гостро, руху назустріч одне одному представників економіки та політики. А приватному ж сектору економіки потрібні рамкові умови, які забезпечують стабільний розвиток економіки і суспільства в цілому. Це завдання, яке неможливо вирішити протягом короткого часу. До цього слід додати, що протягом останнього року країна пережила ще одні вибори, парламентські, які стали вирішальною подією у плані остаточного розподілу політичних сил. І ще – у зв’язку з конституційною реформою відбулася зміна всієї конструкції влади. Врахуйте і надзвичайно високу персоніфікацію, величезне значення особистісного чинника в політиці вашої країни. І ще один аспект: з одного боку – існує недовіра до представників старого режиму, а з іншого — постає запитання: а чи є у протилежної сторони досить кваліфіковані люди, здатні взяти на себе всі завдання з управління державою? Тобто одвічне кадрове питання. Сюди ж слід додати і брак досвіду в поводженні з можливостями, які надає демократія. Насамперед мається на увазі пошук компромісу, а також уміння ефективно формувати коаліцію, що складається з політичних сил, які не можуть обійтися одна без одної, але програмні установки яких усе ж різняться і які по-різному дивляться на розвиток країни. Крім того, слід врахувати традиційний стереотип, коли люди об’єднуються у спільноту для усунення чи подолання минулого. Але при цьому аж ніяк ще не сказано, яким чином створювати нове, утверджувати його й рухати.

Отож, якщо врахувати все сказане мною, якщо співвіднести те, що було зроблене невчасно або не було зроблене взагалі, з тим, що відбулося і чого вдалося домогтися, – то минулий рік не можна назвати роком упущених можливостей. На мій погляд, існують достатні підстави, щоб розцінювати його результати, радше, як позитивні. Але, природно, упущені можливості слід реалізувати, а помилки – виправити. Річ у тому, що зараз зримо вималювався другий шанс. Але цим шансом потрібно скористатися. Адже українська влада живе не у своєму українському космосі, а у світі, який уважно стежить за тим, що тут відбувається, і намагається на це впливати...

— Але після парламентських виборів пішов уже третій місяць, і, чесно кажучи, в багатьох таке відчуття, що країна пішла врознос і влади у неї немає. Днями один із вітчизняних політологів навіть заявив, що Україна переживає кризу державності. А у вас є відчуття наявності в країні влади, а головне – того, що ця влада знає, що робити?

— Гадаю, коли ви говорите про загрозу українській державності – це занадто драматичне сприйняття ситуації. Справді, існують очевидні для всіх складнощі з утворенням коаліції, формуванням уряду й організацією ефективної діяльності парламенту. Але ці труднощі подоланні. І необхідно робити все для їх подолання. Саме тепер Україна має показати, чи здатна вона зробити те, що давно є звичайною справою у нас, у західноєвропейських країнах. Чи здатні її політичні сили йти на компроміси й утворювати коаліції, що справді відповідали б інтересам людей, а не створювалися б заради задоволення приватних інтересів. На мій погляд, потенціал існує, але його потрібно реалізувати.

— А ви можете окреслити конструкцію коаліції, яка була б оптимальною і максимально сприяла б стабільності в Україні, політичним та економічним реформам? Хто повинен об’єднатися — трійка помаранчевих, «Наша Україна» з «Регіонами», БЮТ із «Регіонами» чи виходом була б «широка» коаліція?

— З цього питання ми, сторонні спостерігачі, не беремося виносити свої судження. Адже Україна повинна сама для себе вирішувати це питання. У парламенті представлено різні політичні сили, завдяки голосам виборців усі вони – легітимні представники волі своїх виборців, і тому Україна сама мусить знайти рішення. Але, наприклад, у нас, як правило, коаліцію утворюють політичні партії, котрі мають більше спільного у своїх програмних установках у контексті задоволення насущних потреб людей. Поки що у вас події розвиваються таким чином, що найчастіше говорять про перспективи створення помаранчевої коаліції, і взагалі – така коаліція була б логічною. Але, природно, потрібно визначити основні напрями її діяльності таким чином, щоб вони відкривали стабільну перспективу для діяльності уряду на весь термін його роботи. Те ж саме стосується й інших варіантів коаліції, якщо вдасться знайти порозуміння заради блага країни. Вирішальним, однак, має бути те, щоб основну роль як у діяльності парламенту, так і в уряді відігравали помірковані політичні сили. Опозиція не означає — «ворог». Важливо працювати конструктивно, і спільною метою має бути благо людей. Це досить загальне формулювання мети, але в багатьох конкретних сферах діяльності відразу ж чітко проявиться, на що буде спрямована робота уряду: на задоволення людей, спільних потреб – чи на задоволення приватних інтересів. Це стосується будь-якої сфери — політичної, соціальної, модернізації економіки, охорони здоров’я, розвитку місцевого самоврядування або ж комунального господарства.

— Справді, дуже багато українських виборців хотіли б створення помаранчевої коаліції — якщо йти за поривами душі. Але якщо все ж таки дослухатися до розуму, то стає очевидно, що помаранчева трійка, радше, скидається на персонажів відомої байки про лебедя, рака та щуку. Взяти хоча б останні події — скандал навколо запланованих міжнародних військових навчань. «Наша Україна» закликає колег терміново ухвалити відповідний закон, соціалісти категорично заперечують і заодно ще раз підтверджують, що вони проти вступу України до НАТО, а позиція бютівців на чолі з Тимошенко по суті питання дуже й дуже розпливчаста. Як ви можете прокоментувати ці події? Чи позначаться вони на шансах України приєднатися до Плану дій щодо членства в НАТО вже цієї осені?

— Ви знаєте, ці події захопили і Україну, і НАТО в найменш сприятливий момент. Але мистецтво політики полягає в тому, щоб вибиратися зі складних ситуацій. Описані вами моменти є проявом тактики. Тактика — це завжди короткі кроки протягом досить стислого періоду часу, але при цьому, звісно, не можна забувати і про стратегічну мету. І мені залишається тільки побажати політичному керівництву — і на рівні виконавчої влади, і на рівні парламенту, — щоб воно повною мірою проявило свою здатність долати такі складні ситуації. Я вважаю, це цілком можливо. Природно, треба мати більшість у парламенті, а також необхідно, щоб політики, які працюватимуть у виконавчій владі, проявили здатність до оформлення цієї парламентської більшості.

— Ви маєте на увазі «пронатовську» більшість?

— Це, взагалі-то, загальна формула, але в даному разі вона, звісно ж, стосується перспектив проведення Україною спільних навчань у Криму, а також можливого майбутнього членства вашої країни в НАТО. Ситуація дуже делікатна і складна у зв’язку з тим, що певну роль тут відіграв і календар подій. Однак це й час для того, щоб проявити рішучість у відстоюванні власних стратегічних поглядів.

— Ви особисто завжди з оптимізмом говорили про європейське майбутнє України. А ось як ви можете пояснити, чому представники ХДС, коли були в опозиції, підтримували членство України в ЄС і навіть докоряли іншим політичним силам за «байдужість до євроінтеграційних амбіцій України», а тепер уряд пані Меркель посів досить жорстку позицію, що залишає нашу країну поза рамками інтеграції в Євросоюз?

— Я не думаю, що позиція пані Меркель чи федерального уряду змінилася у цьому плані. Вона просто хотіла привернути увагу до іншого: Євросоюзу тепер не до перспектив розширення у зв’язку з украй серйозною дискусією, що розгорнулася всередині самого ЄС. Чим чіткіше Україна озвучуватиме свої вимоги стосовно перспективи вступу в Євросоюз, тим чіткіше ЄС буде змушений озвучувати своє прагнення до того, щоб залишатися дієздатним. Гадаю, вам треба було б зосередитися на чомусь істотнішому, а саме на шляху, яким пролягає європейська перспектива, перспектива розвитку Європи. А не прагнути зазирнути крізь відчинені двері, намагаючись побачити, що там накрито на столі. Польщі знадобилося 14 років, щоб стати членом ЄС. І протягом усього цього часу існувала досить велика спокуса поставити питання так: чи доцільно вступати, і якщо доцільно, то чому б не порушити питання саме тепер? Загалом, поляки змогли втриматися проти цієї спокуси. Я рекомендував би Україні вчинити так само. Крок за кроком, поступово наближатися до Європейського Союзу. Адже є Угода про співробітництво і партнерство, План дій, і там чітко розписано, що необхідно зробити, аби опинитися буквально на порозі європейського дому. До речі, я гадаю, що альтернативи цьому шляху немає. Де перспективи іншого співробітництва на основі справедливої участі? В якому іншому напрямі?

— Ну, якщо подивитися в іншому напрямі, то ми уткнемося лобом, наприклад, у «справедливу» енергетичну політику Росії. До речі, у нас дуже багатьох людей дивує, як спокійно Європа реагує на спроби РФ впливати на Україну з допомогою енергетичного важеля. На відміну від Сполучених Штатів, які регулярно звинувачують Росію у спробах енергетичного тиску на «молоді демократії». Чи не здається вам, що нова енергетична політика РФ загрожує безпеці Європи не менше, ніж Україні? Чому Європа мовчить? Ви боїтеся втратити відносно дешеві енергоносії? Чи ви взагалі боїтеся Росії?

— Ні, Європа не мовчить. Навпаки, вона з дуже підвищеними чутливістю й увагою сприйняла той факт, що Росія перекрила газовий кран для України на початку нинішнього року. І відтоді тема енергетичної безпеки стала для Європи темою номер один.

— Але «чутливість» Європи була досить своєрідною. Наприклад, керівництво Італії, чудово знаючи про 30-градусні морози в нашій країні, все-таки поспішило звинуватити Україну в несанкціонованому відборі газу з труби. А недавно єврокомісар із питань енергетики пан Пібалгс заявив, що свої енергетичні проблеми Україна має вирішувати у двосторонньому режимі з Росією, а Європа не повинна входити в кімнату, де йдуть ці переговори. Отже, кожен помирає сам?

— Ні, це неможливо, хоча б із тієї простої причини, що всі ми перебуваємо в одному човні, включно з Росією. Є два аспекти цього питання. З одного боку, двосторонні відносини і двосторонні угоди між Україною і Росією, з іншого — енергетична безпека для всіх учасників процесу: постачальників, транзитерів і споживачів. Двостороння угода між Україною і Росією — це те, за що ви повинні відповідати самі. Нам же навіть невідомі ці документи. Якщо я правильно розумію американську позицію (стосовно політики у нас підходи в основному однакові), то американці насамперед стурбовані проблемами енергетичної безпеки для всіх, хто причетний до цього питання. І тут потрібні спільні зусилля. Гадаю, що це розуміє і Росія. Ідеться про те, щоб упровадити принципи ринкової економіки, але ці принципи мають діяти однаково для всіх. Бо тільки ринок гарантує необхідний рівень прогнозованості і те тло співробітництва, яке задовольняє наші потреби енергетичної безпеки.

— І ми теж за ринкові відносини, але якщо говорити про ринок, то чому Німеччина, яка віддалена від Росії значно більше, ніж ми, отримує газпромівський газ, якщо не помиляюся, по 160 доларів за тисячу кубів, а Україна — по 230?

— Ринкові ціни формуються під впливом багатьох чинників. Певну роль відіграє і те, хто бере участь у будівництві транспортних, транзитних потужностей, які гроші інвестуються в цю сферу й чи існує можливість співпрацювати у плані забезпечення, модернізації чи освоєння нових родовищ енергоносіїв. Ціна формується не лише з урахуванням чинника віддаленості родовища або сировинного ресурсу від споживача. Але це в жодному разі не повинна бути ціна, що диктується політикою. Річ у тому, що у вас тривалий час діяли ціни, які були результатом політичного розрахунку. І ви тривалий час мирилися з цими політичними цінами.

— З цими політичними цінами мирилося тодішнє керівництво на чолі з Кучмою, а країна розплачувалася за це частиною незалежності та суверенітету, не вигідними для України договорами, дію яких ми тепер і розсьорбуємо.

Продовжуючи енергетичну тему, ми з вами плавно підібралися до Північноєвропейського газопроводу. З ваших слів можна зробити висновок, що нижча, аніж для України, ціна на газ обумовлена, у тому числі, й участю Німеччини в будівництві ПЄГ. А ось ідея створення тристороннього консорціуму чомусь заглухнула. В одному з інтерв’ю «ДТ», пояснюючи, чому ваша країна не стала брати участі у створенні газотранспортного консорціуму разом з Україною і Росією, ви сказали: «Німеччина не сяде за стіл, де вже пообідали». Однак після того, як пан Шредер став главою спостережної ради ПЄГ, можна припустити, що Німеччина зовсім не страждає від відсутності апетиту в питанні транспортування блакитного палива. Виходить, що небажаним «співтрапезником» є Україна?

— Ні. Річ у тому, що ми повинні мати свободу договірної діяльності і мати можливість вільно укладати економічні контракти. Газопровід по дну Балтійського моря слугує цілям диверсифікації нашого газопостачання. При цьому йдеться про постачання не лише Німеччини, і це треба чітко бачити.

— Однак у такому разі ви диверсифікуєте не джерела, а можливість транзиту. Звідси можна зробити висновок, що ви просто не довіряєте Україні. Або підіграєте Росії.

— Це хибне враження. Україна – важлива транзитна країна і такою залишатиметься й надалі. Можливо, у майбутньому ми почнемо поставляти скраплений газ із Африки чи інших частин світу. І у зв’язку з цим будуватимемо необхідну інфраструктуру в наших портах. А якщо ви торкнулися теми тристороннього газового консорціуму, то необхідно згадати заяву, зроблену Путіним, Кучмою та Шредером у Санкт-Петербурзі. Це була заява стратегічного характеру, і вона не втратила свого значення для нас і понині. І якщо тристоронній консорціум зник із порядку денного, перестав бути темою для переговорів і моделлю, що могла бути втілена в життя, – то відповідальність за це несе не Німеччина. Ми й сьогодні за його реалізацію. Хоча б із тієї причини, що Україна залишається для нас важливою транзитною країною.

— Якщо говорити про наші проблеми з РФ, то ті ж таки Сполучені Штати звертають увагу на недемократичність поводження Росії як усередині країни, так і з державами, які намагаються вийти з-під її надмірного впливу. Знову ж таки, чому Європа вдає, що вона не бачить згортання демократії в Росії?

— Гадаю, так не можна казати. Європа робить заяви з цих питань. Але водночас, як і США, Європа керується усвідомленням того, що Росія – серйозний чинник, країна, з якою необхідно будувати відносини. Пані Меркель під час свого перебування в Москві, а потім у Томську, чітко дала зрозуміти: коли ми бачимо, що для партнерства і співробітництва вибудовуються певні кордони, одним із яких є тема дотримання прав людини, – то це не відповідає уявленню Німеччини про партнерство і співробітництво. З іншого боку, ми повинні шукати підходи до розв’язання питань і проблем, які включали б і Росію. З надією на те, що внутрішній розвиток у Росії буде й наслідком наших зусиль, нашого партнерства. Причому партнерства, яке аж ніяк не виключає критики.

— А вам не здається, що така політика «умиротворення Росії» у Москві, яка дедалі наполегливіше намагається демонструвати власну силу, сприймається просто як слабкість Європи?

— Гадаю, не існує альтернативи побудові відносин у формі співробітництва. Адже до яких наслідків може призвести, наприклад, ізоляція, нам добре відомо з конкретних прикладів. І хочу також зазначити, що розвиток Росії у плані модернізації держави та суспільства, формування демократичних інститутів та механізмів, якщо враховувати культурно-історичний контекст розвитку цієї країни, – дуже складний процес. Однак гадаю, що нам треба бути відкритими стосовно шансів, які даються у цій країні, і чітко говорити, що ці шанси необхідно використати. Я також вважаю важливим чинником, причому поза будь-якою політикою, обмін людьми. І його загальмувати неможливо, оскільки ми живемо у спільному просторі, хочемо того чи ні.

— І насамкінець запитання, яке цікавить дуже багатьох людей: то все ж таки, якою ви бачите свою роботу в ролі радника українського президента, і чому ви на неї погодилися?

— Я ще не розпочав цієї діяльності, тому не можу точно сказати, як це буде в деталях. Але я пристав на цю пропозицію, до речі – федерального уряду Німеччини, тому що я беру Україну близько до серця, і ваша країна для мене багато означає. Мені здається, що як людина, у котрої є великий досвід, нагромаджений у цій частині Європи, а з іншого боку – як людина, обізнана з соціальними умовами в Німеччині, розвитком її суспільства й держави, хай зі зламами, але розвитком цієї країни як стабільної демократії, – я можу бути тут корисним.