"Насіров хоче стерти митницю з лиця землі"

Юлія САМАЄВА

Константин ЛИКАРЧУК пробыл на посту начальника таможни лишь четыре месяца, но фактов о злоупотреблениях в Государственной фискальной службе обнародовал больше, чем все его предшественники, вместе взятые. Однако свежеуволенный борец с коррупцией производит впечатление, скорее, миссионера с томиком библии, нежели витязя в тигровой шкуре. Ведь, зайдя в джунгли фискальной службы, Ликарчук углубился в изучение таможенной системы, оставив без внимания нравы и повадки хищников ГФС. Потому и был съеден.

Реакция действующего главы ГФС Романа Насирова, уволившего нерадивого зама, и премьер-министра Арсения Яценюка, безропотно это увольнение принявшего, говорит о том, что правительство предпочитает проблемы на таможне все так же замалчивать, а не решать. А еще о, как минимум, косвенной причастности к схемам высшего руководства страны, якобы стоящего в авангарде борьбы с коррупцией. Из того, что теперь уже экс-руководитель таможенной службы рассказал ZN.UA о ее предстоящей трансформации, можно сделать еще более удручающие выводы. Получается, что намерение Насирова объединить налоговые и таможенные поступления в единый поток лишь усугубит нынешнюю ситуацию, сделает невозможным поиск коррупционной составляющей и не позволит правоохранителям "по следу денег" выходить на конечных "выгодополучателей". Вот тогда все те вещи, о которых сейчас без купюр говорит наш сегодняшний собеседник, покажутся нам детским лепетом.

Мутный поток

- Причиной вашего увольнения послужил конфликт с главой ГФС Романом Насировым? Его можно было избежать? Чем вы так насолили руководителю?

- Это началось не как конфликт с Насировым. И не думаю, что из сложившегося конфликта можно было бы выйти. Когда меня назначали на должность, передо мной ставили две задачи - очистить систему таможенной службы от коррупции и сделать ее максимально приближенной к европейской, если хотите. При этом никто в правительстве не знал, какая система действует в Европе. На тот момент никакого понимания на этот счет не было. Так как я пришел не из системы, и мне, мягко скажем, не до конца было понятно, что в ней происходит, я начал ее изучать. Где-то через месяц у меня сформировалось мнение, что именно нужно делать. Но мое понимание того, как нужно менять таможенную службу, резко расходилось с той концепцией реформы Государственной фискальной службы, которая, как я понял, на момент моего назначения уже была согласована.

- Согласована кем и с кем?

- Согласована Минфином с МВФ. Насколько я понимаю, работа велась с февраля, как минимум. В "межсезонье", когда сначала отстранили Макаренко, потом его уволили, потом еще два месяца искали ему замену, люди, близкие к системе, проводили какие-то переговоры и пытались договориться о выгодном им варианте реформы. Насиров был одним из них, он на тот момент возглавлял налоговый парламентский комитет и вел переговоры с различными международными организациями, в частности с МВФ. То есть об этой реформе знал.

- Но тогда он, по идее, еще не должен был знать, что возглавит ГФС.

- Мне кажется, что и это он тогда уже знал. Насколько я понимаю, конкурс, который провели, был бутафорным. Реальный конкурс проводится по совсем другой процедуре. То, что организовал Минфин, - не более чем представление. Насирова назначил Яценюк, вот правильная формулировка.

Так вот, спустя месяц после назначения я начал критиковать предложенную Насировым реформу, пытался доносить свои мысли до лиц в администрации президента, до министра финансов, до Елены Макеевой, до депутатов. Уже тогда начал открыто говорить о том, что реформа некорректна и неправильна. Кстати, ее на тот момент никто не видел. Ее скрывали, она разрабатывалась в тайне, под столом. Думаю, именно для того, чтобы ее было сложно комментировать.

- В чем проблема этой реформы?

- Во-первых, реформа делается внутри ГФС, и это уже проблема, так как сама служба себя успешно реформировать не может. Во-вторых, она готовилась и проводится непублично, без привлечения общественности, экспертов. В-третьих, она готовилась без серьезной профессиональной проработки, исключительно из конъюнктурных, по моему мнению, соображений. В результате она создает из Государственной фискальной службы некое худшее подобие министерства доходов и сборов. Она не просто возвращает нас в лучшие времена Александра Клименко, она делает то, чего ему сделать не удалось, - полностью ликвидирует таможенное направление. В результате чего налоговые и таможенные финансовые потоки будут неразделимы. И, по моему мнению, будет вообще невозможно понять, что происходит с государственными финансами. Что сделал в свое время Клименко? Он институционально объединил налоговую и таможенную службы. Что делает Насиров? Он их объединяет финансово, потоково. А этого даже Клименко сделать не дали, потому что это реальная мутная вода - импортный НДС, "ямы", "вымывка", площадки - все это будет теперь в едином потоке.

- То есть все потоки будут объединены таким образом, что уже нельзя будет, например, отделить импортный НДС от внутреннего?

- Я считаю, это будет очень и очень сложно сделать. И, поверьте мне, это делается не случайно, не по незнанию.

- Вы говорили, что доносили эту информацию до министра финансов Наталии Яресько, до ее заместителя Елены Макеевой. Что вам отвечали?

- Меня отправляли обратно к Насирову. В частности, Елена Макеева мне советовала договориться с Насировым. Вот именно в такой формулировке - "вам надо договариваться с Насировым". О чем мне с ним договариваться в данной ситуации, я, честно говоря, не понимаю.

Призрак Калетника

- Когда вас приглашали на эту должность, вам же наверняка ставили какие-то конкретные задачи, озвучивали ожидания. Как получилось, что в итоге ваша деятельность пошла в разрез с общим курсом ГФС?

- Да, мне говорили, что у меня будет мой отдельный участок работы, что все кадровые назначения на таможне будут в моей сфере ответственности. По сути, мне обещали практически полную автономность в управлении таможенной службой. Если бы мне этого не обещали, я бы никогда на эту работу не согласился.

- А как получилось в итоге?

- В итоге получилось все с точностью до наоборот. Буквально на следующий же день возник первый конфликт с Насировым, когда он при распределении обязанностей попытался забрать у таможни "международный" департамент и подчинить его себе. При этом он остался глух к профессиональным аргументам о том, что этот департамент на 70% занимается вопросами именно таможни. А еще через день возник Геннадий Романенко, кум находящегося в розыске Калетника и таможенник с сомнительной репутацией. С ним было предложено согласовывать все кадровые вопросы. И сразу стало понятно, что никакой свободы действий и автономии в работе не будет.

- Когда вы пришли на должность, Романенко уже был в ГФС в качестве советника Насирова?

- Мне кажется, что он был еще советником Билоуса. Был ли он в ГФС после его ухода, я не знаю. Но в середине мая Насиров его официально назначил уже своим внештатным советником.

Очень симптоматично, когда Насиров на брифинге объявлял о моем увольнении, он признал, что Романенко действительно ответственен за кадровую политику и, как он сказал, помог избавиться от многих кадров, которые подлежали люстрации. То есть сам Романенко, подлежащий люстрации, избавлялся от подлежащих люстрации же кадров. Но в действительности очень важно, что Насиров публично сказал о масштабах влияния этого человека, потому что раньше об этом говорили лишь некоторые депутаты, но официально никто не признавал, что да, действительно, внештатный советник, не находящийся на государственной службе, принимает участие в кадровых решениях ГФС. А это - коррупция в чистом виде, и против Романа Михайловича после этого выступления можно смело составлять протокол о коррупции.

- Кадровый вопрос вывел ваш конфликт с Насировым на новый уровень. На таможню массово начали приходить одиозные персонажи. Именно реинкарнация людей Калетника вас задела?

- Не совсем. Основной конфликт начался именно с реформы. Но проблема с кадровыми назначениями шла параллельно. Лица, которых я предлагал на должности, не одобрялись, блокировались, где-то до середины июня кадровые вопросы в принципе решить было невозможно. В то же время, действительно, на многие руководящие должности вернулись люди Калетника. Более того, всплыли Ольга Черненко, Андрей Каращенко - люди, которые, по мнению правоохранительных органов, вместе с Романенко входили в некую преступную группу, в свое время занимавшуюся занижением таможенных платежей и другими махинациями. Так вот, если Черненко назначить пытались, но что-то не получилось, то Каращенко, как мне сообщили, на днях назначили заместителем начальника Одесской таможни. Процесс идет.

- Контроль над таможенными потоками постепенно возвращается в прежние руки?

- Да, по моему мнению, у всей этой компании, людей времен Януковича, одна цель - вернуться на таможню посредством Калетника, Романенко и Хомутынника. Они сознательно заводят своих людей на руководящие должности, чтобы вернуть контроль над теми потоками, которыми управляли ранее. Хотя, правду сказать, они до конца этот контроль и не теряли, просто, когда я еще был на должности и имел полномочия, я им отчасти мешал.

- Кстати ваше выступление в Одессе, во время которого вы озвучили, в том числе, и эту проблему, было нетипичным для украинских чиновников. Как отреагировал Насиров на это?

- Мы с ним перекинулись парой слов, когда летели обратно, и сошлись на том, что нужно как-то искать решение и выходить из сложившейся ситуации. Тогда он взял на себя обязательство, что все-таки ситуация, по крайней мере, с этими двумя людьми будет решена. Но нужно понимать, что Насиров всегда настаивал на том, что именно Романенко должен играть ключевую роль при реализации кадровой политики на таможне.

- Он как-то это аргументирует? Почему на Романенко сошелся клином белый свет?

- Не считает нужным аргументировать. На мой взгляд, это связанно с тем, что за Романенко стоят серьезные люди, с одной стороны, а с другой - у Насирова в команде нет никого, кто хотя бы приблизительно разбирался в таможенных вопросах. И, кроме как на Романенко, ему положиться не на кого.

Вечные беды таможни

- А почему так много и.о. на руководящих должностях в таможне? Такая беда с кадрами или это способ давления на чиновников?

- Это не способ давления, это способ заработка. Если на должности и.о., значит, еще не договорились о цене. Нельзя сказать, что на все без исключения руководящие должности люди приходят по "договорнякам", но у меня была информация, не проверенная, но поступавшая из разных источников, что за назначения на ряд таможен пытаются брать деньги.

- Называли суммы?

- Ну, например, за назначение на Волынь озвучивалась сумма в 1,5 млн долл., потому что таможня очень большая. За Николаев или Херсон, они поменьше, если не ошибаюсь, пытались сторговаться за 300 тыс. Все зависит от размера таможни, объема потоков. Это неподтвержденная информация, но когда она ко мне поступала, я, естественно, еще пристальней присматривался к тем людям, которых туда предлагал Романенко.

- Насирову вы об этом говорили?

- Да. Но у него всегда один ответ - это все неправда. Скажем так, он никогда не хотел откровенно обсуждать эти вопросы.

- Разве что-то подобное может происходить за спиной у главы ГФС? Он действительно может не знать о таких вещах?

- Конечно, не может. Это исключено.

- У нас была информация о том, что на какое-то время схемы на таможне действительно останавливались. Вы записываете это себе в актив?

- Судите сами, с середины мая по конец июля действительно многие схемы были остановлены, но потом они начали возрождаться и сейчас уже работают полным ходом. Приостановились они, потому что СБУ было дано распоряжение, причем достаточно жесткое, криминальными вещами не заниматься и не мешать таможне выполнять свою работу. По моей информации, СБУ эти инструкции до сих пор выполняло, что будет дальше, я не знаю.

- А о чем нам говорит динамика таможенных поступлений?

- Их объемы уже упали.

- То есть все большая часть финансовых потоков снова идет мимо госбюджета?

- Да. За последние четыре месяца ситуация улучшилась. Мне все говорили, что летом нормативы по сборам мы не выполним. Но июль мы перевыполнили на 1,2 млрд, а август - на 0,73 млрд грн. На какое-то время нам удалось максимально эти процессы затормозить и не позволить им стать системными. Именно за счет этого мы и перевыполнили план. Уже сейчас динамика ухудшилась, даже если смотреть на последнюю неделю, а ведь это сентябрь - начало нового экономического цикла. Скажу откровенно, я считаю, что если нам удалось не дать украсть даже 2,5 млрд грн за эти четыре месяца, то я свою зарплату отработал.

- Есть еще одна вечная проблема таможни - тарифы. Почему так сложно навести порядок в системе тарификации, чтобы стоимость товара на разных таможнях не отличалась?

- Смотрите, так просто эту проблему не решить. Система совершенно порочная и неправильная. Это еще один из моментов, который я объяснял с точки зрения институционального реформирования службы. Как это работает в Европе? Есть некий товар, который импортируется. Импортер, лицо, которое ввозит товар, подает таможенному органу декларацию, в которой указывается его таможенная стоимость. У таможенного органа есть профиль рисков, в том числе по таможенной стоимости. И если поданная таможенная стоимость существенно выпадает из рисков, у импортера могут запросить дополнительные документы, после предоставления которых товар пропускается.

Если потом возникают какие-то вопросы, запускается система постаудит-контроля, проверка, аналогичная налоговой. То есть в течение определенного срока на предприятие может прийти проверяющий и посмотреть, что компания везла, правильно ли были оформлены документы, какой была таможенная стоимость, по какой стоимости товар продали, кому продали. Ведь если к вопросу подходить правильно, убрать внутренние "налоговые ямы" и системно решать вопрос, это все уже никуда не скроешь. Это не вопрос только таможни или только налоговой. Вопрос серьезный и системный, который я также пытался объяснить многим, в том числе замминистра финансов Макеевой, которая занимается как раз реформированием налоговой системы в целом.

У нас происходит немного по-другому - заходит товар, декларант по первому методу контрактной стоимости его декларирует. А таможня ему отвечает, что нет, эта таможенная стоимость очень низкая, мы оформлять не будем. А должна быть таможенная стоимость вот такой, например, не 1 гривня, а 3 гривни. И для того, чтобы это было не 3, и не 1, а, допустим, 2 гривни, и нужны так называемые тарифные департаменты как в центральном аппарате, так и в местных таможнях. Они занимаются тем, что контролируют, насколько правильно была определена таможенная стоимость.

Сама по себе эта концепция убийственная. Во-первых, в результате такого подхода по прямому контракту не запускается товар, хотя он должен запускаться по первому методу, грубо говоря, по контрактной стоимости. А мы искусственно, в ручном режиме регулируем налогообложение, чего быть не должно. Во-вторых, нынешняя система создает огромный коррупционный риск, потому что если вы можете поставить стоимость 2 гривни или 3 гривни, то вы сможете поставить и полторы, а излишек разделить между заинтересованными лицами. Это одна из жестких коррупционных схем, которая заложена системой и которую необходимо менять. Но желающих нет. Вы поймите, у меня сложилось впечатление, может, оно ошибочное, что в Минфине этого просто никто не понимает. Иначе, если они систему понимают, то это уже другой вопрос, тогда и они в схемах.

- Правительство вообще не пытается решить этот вопрос?

- На днях Яценюк дал публичное обещание, что он эту ситуацию как-то исправит. Вопрос только, как? Ведь подходить к вопросу нужно профессионально. А так, как ее предлагают исправлять, поступать нельзя. Едиными тарифами и едиными сетками с профессиональной точки зрения ее исправить сложно. Потому что каждая внешнеэкономическая операция индивидуальна, у каждой из них свой пакет документов, их нельзя причесать под одну гребенку. Покупая один и тот же товар у одного и того же производителя, разные фирмы получают разную стоимость, один из них, например, новый клиент, а другой - старый, имеющий скидку. И это будет его справедливая цена, мы не можем взять и с помощью тарифов всех уровнять.

Работать система должна не так. Реформировать ее нужно на институциональном уровне и на уровне реформы налогового и таможенного законодательства - это комплексный вопрос. Нужно запускать систему постаудита, нужно запускать очень серьезное профилирование рисков, а на уровне налогового законодательства нужно смещать акцент с налогообложения на границе на налогообложение внутри государства. Да, это сложнее, чем ввести единые тарифы, но решать эту проблему нужно именно так. Люди, выступающие за единые тарифы, пытаются решить совершенно правильную проблему абсолютно неправильным инструментарием. Пока профессионального подхода в этой сфере я не увидел.

- Но Насиров должен понимать эту систему, он то - профессионал. И как раз в его компетенции систему изменить.

- Не уверен, что Насиров настолько близок к таможенной системе, к схемам он явно ближе. Именно поэтому, нет сомнений, что он все понимает и сознательно ничего не делает. Я несколько раз от него слышал фразы о том, что в принципе он хотел бы руководить таможней куда больше, чем всей налоговой.

- Минфин проблему не понимает или не хочет понимать. Насиров не заинтересован в ее решении. Что же делать? Поставить крест на этом вопросе?

- Есть два пути. Первый требует осень сильной политической воли, для того чтобы, грубо говоря, железной рукой реформировать ГФС и назначить туда, как бы это пафосно ни звучало, честных людей. Если ограничить влияние уже упомянутых Калетника и Хомутынника и привести в службу людей, которые спустя пару месяцев не сядут на "зарплату" к этим персонам, - уже будет проще. Ведь теоретически можно у нас в стране найти нормальных людей.

Второй - сейчас в Верховной Раде есть инициативы о сознании Национальной таможни, можно выделить таможню из налоговой, выполнить наконец-то это постановление о ликвидации Министерства доходов и сборов и создать два отдельных ведомства. Можно начать с этого.

- То есть все-таки следует отделить таможню?

- Я считаю, что да. Более того, ее рано или поздно отделят. Вопрос - как скоро это случится. Но государство обязательно к этому придет, потому что таможня в Украине, когда у нас более 5,5 тыс. км сухопутной границы, не может выполнять исключительно фискальную функцию. Таможня в таких странах, как наша, обеспечивает безопасность границы, содействует международной торговле, обеспечивая свободное движение товаров. Это как минимум две основные функции, кроме фискальной, которая у нас почему-то определена главной и единственной.

- Судя по происходящему, нынешнее руководство ГФС не планирует отпускать таможню в свободное плаванье.

- Ни в коем случае, Насиров как раз планирует обратный процесс - полную ликвидацию таможни и слияние всех финансовых потоков.

- По слухам, кто займет ваше место?

- По слухам - никто. Насиров лично будет курировать таможенное направление.

- Переезд таможенников с Дегтяревской на Львовскую - это начало полного слияния?

- Есть несколько моментов: формально - для того чтобы таможня училась работать с налоговой вместе, а фактически - чтобы лишить таможню самоидентификации, подавить любые проявления профессиональной гордости и стереть ее с лица земли. Ведомство очень давно располагается на Дегтяревской, и здание это как раз находится в собственности фискальной службы. Но зачем-то организован глобальный переезд на Львовскую, в здание, арендуемое ГФС у частной компании, принадлежащей Азарову, если я не ошибаюсь. Условия работы в котором хуже.

- В рамках реформы децентрализации часть дорог хотят содержать за счет таможенных поступлений, например, в Одесской, Волынской, Львовской и Черновицкой областях. Насколько это обдуманное решение и хватит ли получаемых таможнями средств?

- Это - политика, а не экономическая реформа. К экономике подобные инициативы имеют очень отдаленное отношение. Если мы вспомним, то идея финансировать дороги за счет таможенных поступлений принадлежит Яценюку. Помните, когда Саакашвили потребовал денег на дорогу Одесса-Рени, первое, что пришло в голову премьеру, предложить ему в качестве финансового ресурса дополнительные поступления от таможни. Дальше эту тему подхватили, распространили на другие области. Но эти вещи не должны решаться таким образом, нужно просто правильно перераспределять деньги из центрального бюджета в региональные бюджеты, а не проводить подобные эксперименты. Да, это действительно вопрос децентрализации, но с помощью исключительно таможни его не решить.

"Присягу я точно не нарушал"

- Имея такие веские подозрения в коррупции на таможне, вы не хотели обратиться в правоохранительные органы?

- У меня были обращения, был контакт с СБУ, мы неоднократно с ними общались, многие схемы они останавливали. Некоторые вещи пресекались буквально в ручном режиме. Все это было. Но, с другой стороны, смотрите, 26 августа был эфир на 112 канале с участием меня, Михеила Саакашвили и Антона Геращенко, во время которого мы все это обсуждали. 27 августа Саакашвили подал заявление о преступлении в правоохранительные органы. И до сих пор мне никто не позвонил ни из Генпрокуратуры, ни из МВД, ни из СБУ. У меня готовы документы по всем озвученным мною фактам, но пока никому они не интересны.

- Раз уж мы вспомнили о Саакашвили. Вы с ним вместе активно взялись за борьбу с контрабандой, но хоть это полностью гнилая и порочная система, ведь именно за счет контрабанды живут люди в пограничных областях. И вы, по сути, хотите лишить их куска хлеба, ничего не предлагая взамен. Может, стоит смотреть на вопрос более глобально?

- Безусловно, этот вопрос должен решаться масштабнее и с пониманием того, что целые села в Украине живут только благодаря контрабанде, и, например, на западной границе борьба с контрабандой создаст массу социальных проблем. Конечно, государство должно иметь комплексную программу решения этой проблемы, не поощрять незаконную деятельность, но и создавать альтернативы. Я с самого начала об этом говорил, причем на всех уровнях. К сожалению, мало кто меня слышит. На уровне правительства я понимания этой проблемы не видел. Как, впрочем, и понимания всех остальных проблем таможни. Все хотят бороться с контрабандой, но когда начинаешь уходить с ними в профессиональную дискуссию, всем становится скучно. С одной стороны, они почему-то считают, что во всем этом очень сложно разобраться, хотя в действительности это не так. А с другой - у многих есть свой интерес в этом вопросе, и они делают все, чтобы не дать правильным процессам развиваться.

- Насиров вас публично обвинил в коррупции, но о деталях не сообщил. Вы знаете, что он имел в виду?

- Я не понимаю, в чем меня обвиняют. Ничего конкретного я не слышал.

- Нам известно, что Насиров вызывал сотрудников ГФС и требовал писать на вас обвинительные заявления. Искал "коррупционный след"?

- Не уверен, что именно коррупционный. Просто пытался хоть что-то найти, чтобы обосновать ранее озвученные обвинения. Как я понимаю, ничего у него не получилось.

- То есть вы успели обзавестись единомышленниками за столь короткий срок?

- Нескольких людей я привел с собой. Кроме того, внутри таможни сформировалась группа, которая стала меня поддерживать. Когда я пришел, меня сочли "могильщиком" - человеком, который сольет таможню с налоговой и доведет до конца эту преступную реформу. Когда они поняли, что я противник такого сценария, многие меня начали поддерживать.

- Вы же юрист, вы могли бы подать в суд на руководство ГФС за клевету, за необоснованное увольнение.

- Для начала я хотел бы увидеть материалы, которые у них есть, если они есть. У нас по таким процессам исковая давность, по-моему, год. Посмотрим, как будут развиваться события. Исходя из того, что я знаю, хотел бы оспорить свое увольнение по нескольким причинам. Первое - это само принятие решения о моем увольнении. По моей информации, решение об увольнении принималось не на заседании Кабинета министров, а на каком-то совещании, хотя заседание правительства с участием президента должно было состояться на следующий день, но, видимо, ждать они уже не могли. Вот хотелось бы в процессе судебного рассмотрения посмотреть на протокол этого совещания: кто участвовал, как это все происходило. Чтобы всем стало понятно, каким образом, манипулятивно, происходит принятие решений в Кабмине. Который, в принципе, является коллегиальным органом и работать должен по определенной процедуре. Кроме того, уволили меня с формулировкой "за нарушение присяги". Вот присягу я точно не нарушал. Но восстанавливаться и работать дальше в ГФС я, конечно, не буду. Хватит.