АРІЕЛЬ КОЕН: «МОСКВА ПОЧАЛА ВІДМОВЛЯТИСЯ ВІД ІМПЕРСЬКОГО МИСЛЕННЯ»

Цього тижня в Києві відбувся вельми представницький економічний форум «Україна-2002: трансформація — що потрібно зробити», у якому, крім представників українських передвиборних партій і блоків, брали участь експерти зі США, Росії і Польщі. Скориставшись нагодою, «ДТ» поставило кілька запитань відомому американському аналітикові, провідному експерту «фабрики думки» республіканської партії США — The Heritage Foundation — доктору Аріелю Коену.

— Хотілося б почати з запитання, з яким «ДТ» уже зверталося до американських політиків, але завжди одержувало вельми ухильну відповідь. Можливо, ви як аналітик, а не чиновник, зможете бути відвертішим. Отож, чи не вважаєте ви, що політику США стосовно України провалено? Що натяки й поради представників американської сторони, які в Україні часто сприймаються як окрики й указівки, так ні до чого і не привели, крім роздратування з боку українського керівництва й помітного зростання антиамериканських настроїв в українському політичному середовищі? Що тут не тільки вже не бояться гніву дядечка Сема, а й почали мало прислухатися до його слів? Водночас росіяни, як і раніше, чудово орієнтуються в ситуації та використовують кожну найменшу можливість, аби глибше вбити клин між Україною та Заходом і «простягнути руку допомоги» своїм «українським друзям». До речі, днями російський посол Віктор Черномирдін заявив, що він «балдіє» від закликів Заходу провести в Україні прозорі вибори, а «масований візит» у Київ західних політиків вважає «приниженням та образою» для України.

— Мені абсолютно незрозуміло, як може увага з боку будь-яких іноземних партнерів до України тлумачитися як її приниження. Мені здається, що приниженням для України було б, якби на неї перестали звертати увагу. Можливо, це саме те, чого домагається посол Черномирдін. Він зі мною не ділився своїми планами. Однак логіки в його словах, принаймні з погляду інтересів України, я не бачу.

Стосовно роздратування до Сполучених Штатів, про яке ви говорите, то мене воно, щиро кажучи, дивує, позаяк у Вашингтоні чудово розуміють значення України для регіону — її важливе геополітичне розташування, вагомість українсько-російських відносин як лакмусового папірця для регіональної політики Росії. Тобто, якщо Росія будує позитивні відносини з Україною, то це стабілізує регіон, якщо ж починаються тертя — розмови про дестабілізацію Криму, про утиски російськомовного населення тощо, — це погано для регіону, для України, і це погано, зрештою, і для самої Росії. Тож, як мені це бачиться, для України справді важлива багатовекторна політика. Мені здається, її послідовно проводили і Президент Кравчук, і Президент Кучма. Проте необхідно враховувати, що Сполучені Штати були й залишаються наддержавою, яка має можливості проводити глобальну політику, якої сьогодні не має ні Росія, ні Євросоюз, і не матимуть ще багато років. Тому вважаю: українсько-американські відносини є дуже важливим напрямом для зовнішньої політики України. І якщо когось дратує або зачіпає критика, то нам усім завжди слід пам’ятати, що це конструктивна критика з боку друзів.

Візьмімо, приміром, конференцію, на яку я приїхав у Київ. На ній говорилося про майбутню економічну політику після виборів. І на форумі прозвучали заяви з боку представників кількох політичних блоків і партій: мовляв, навіщо нам іноземні інвестори — вони в нас усе порозкуповують, навіщо нам рівноправне ставлення до іноземних бізнесменів — потрібно захистити українського підприємця. Люди, котрі формулюють таку позицію і їх за це цілком справедливо критикують, забувають, що сьогодні Україна є однією з двохсот країн у світі, що швидко глобалізується, одним із гравців на глобальному ринку. Якщо подивитися на ваш регіон, приміром, на Угорщину, Чехію, Польщу, Естонію, Росію, ми бачимо, що ці країни ведуть цілеспрямований комплекс реформ на широкому фронті, аби зробити свою економіку привабливою для інвесторів. А коли економіка приваблива, то, по-перше, внутрішній інвестор інвестуватиме тут, а не, скажімо, на Кіпрі, а, по-друге, приходитиме й західний інвестор. Якщо ж економіка не приваблива для всіх, і український інвестор звідси тікатиме, то західний інвестор тим паче сюди не прийде. Погляньте, Україна за останні десять років одержала чотири мільярди доларів інвестицій, а Угорщина з населенням уп’ятеро меншим — сорок мільярдів доларів. Україна на сьогоднішній день має набагато менше шансів увійти в Євросоюз, ніж Угорщина (Угорщина от-от, а Україна — з Божою поміччю — років через десять, та й то подивимося). Мене вразило на цій конференції, що тут досі вельми поширені міфи про те, як можна будувати соціалізм в Україні.

І чиновники, що обурюються американськими коментарями... Я чудово знаю, на яких напрямах виникають час від часу тертя між Києвом і Вашингтоном. Візьмімо, приміром, рівень корупції. То що, виходить, ці чиновники захищають корупцію? Оскільки вона наша, українська, то вона найкраща у світі? Мені не зрозуміло, на що вони ображаються.

— Можливо, вони дозволяють собі ображатися, оскільки бачать, що за словами Вашингтона майже ніколи не йдуть дії? Знаєте, я добре пам’ятаю, як у дитинстві моя бабуся завжди тримала в куточку різку, але жодного разу нею так і не скористалася. Ясна річ, я абсолютно цієї різки не боялася.

— Нас не повинні боятися друзі. Нас не повинні боятися союзники. А Україна вважається дружньою державою щодо Сполучених Штатів. Що означає боятися? На якому рівні? Ось у чому питання. Я думаю, розмови про зменшення регіональної ролі США перебільшені й передчасні. Навпаки, від націоналістичного флангу в Росії я постійно чую критику на адресу Сполучених Штатів із приводу, приміром, присутності двох тисяч військових США в аеропорту Киргизії чи відправлення від 50 до 200 інструкторів у Грузію. Чомусь при цьому ніхто не говорить про 22 тис. російських військ у Таджикистані, про кілька баз у Грузії, Вірменії та про станції радіолокаційного спостереження в Азербайджані.

Стосовно тих, хто «не боїться» й говорить про це, то нагадаю, що ніхто, крім Америки, не зміг ніяким чином відповісти на стратегічні виклики, кинуті організаціями «Аль Каїда» й «Талібан». А США змогли рішуче знищити «Талібан» за досить короткий проміжок часу. Інші регіональні країни, скажімо, Китай, Іран або Росія, нічого не змогли вдіяти щодо «Аль Каїди» чи «Талібану», попри постійні скарги останньої на зв’язок чеченських сепаратистів із цими організаціями. Тож говорити, що Америки перестали боятися, як на мене, передчасно.

— Але до вас перестають прислухатися...

— А дарма, а дарма.

— ...Приміром, вплив Вашингтона на Київ помітно знизився останнім часом.

— А чий підвищився — Євросоюзу, Росії? Стосовно російського впливу, то, думаю, тут потрібно виокремити взаємовигідне економічне співробітництво. Для Америки, попри деякі перекоси, що з’являються час від часу, все-таки головним напрямом економічної політики є вільна торгівля (залишимо за дужками останні тарифи щодо сталі). Тож протидіяти українсько-російським торговельним відносинам Сполучені Штати не будуть (якщо це не зачіпатиме якісь наші життєво важливі інтереси, хоча мені сьогодні навіть важко уявити, що це могло б бути). А стосовно сфери безпеки, то США послідовно протягом усіх останніх років виступали й виступають за територіальну цілісність, незалежність і суверенітет України.

— Недавно мені випало стати свідком однієї неофіційної дискусії, у розпалі якої високопоставлений український дипломат заявив: якщо нам не хочуть «продавати квиток» на європейський поїзд, то ми можемо купити квиток і на інший — що йде у протилежному напрямі. На що один західний дипломат також емоційно відказав, що це особиста справа України, і що для Європи головне — стабільність. А буде цієї стабільності досягнуто шляхом інтеграції України з Росією чи її інтеграцією в Євросоюз, європейцям, за великим рахунком, однаково. А що ви думаєте з цього приводу?

— На це запитання можна відповісти по-різному. Приміром, так: оскільки домінантою XXI століття є все-таки економічні процеси (за винятком війни проти радикального ісламістського тероризму), то, справді, з погляду Заходу можна сказати: головне, щоб Україна інтегрувалася і з тими, і з тими. А відповідь із погляду класичної геополітики була б такою: в інтересах США — інтеграція України з Європою, що внеможливлює варіант імперського розвитку Росії. Добре відома теза Збігнєва Бжезинського про те, що не може бути імперії і демократії водночас. Ця фраза дуже добре звучить. Але мені здається, що й в Україні, й у Росії сьогодні певний східноєвропейський різновид демократії все-таки існує, причому, можливо, більшою мірою в Україні, ніж у Росії.

— Справді?

— Принаймні поліфонію сьогодні в Києві чути більше, ніж у Москві, де я був два тижні тому.

А стосовно стабільності, то не вважаю її нейтральним поняттям. Приміром, може бути стабільність цвинтаря, стабільність в’язниці або стабільність ринку, що розвивається. Тож із погляду української національно свідомої еліти, мені здається, що, не забуваючи Росію й розвиваючи з нею економічні відносини, потрібно думати про те, звідки все-таки можуть прийти інвестиції. З Росії? А чи є там гроші, щоб інвестувати в Україну? Чи росіяни заклопотані лише трубопроводами? З Європи чи Сполучених Штатів? Мені здається, що саме тут можна побудувати якийсь трикутник.

— А в питаннях безпеки? Ось, приміром, за деякою інформацією, частина української еліти вже дозріває до подачі заявки в НАТО...

— І це чудово, проте «дозрівання» однієї тільки еліти для країни ще вкрай мало.

— ...так от, як стверджують окремі українські джерела, багато країн — членів альянсу нібито й не проти такого кроку України, а Сполучені Штати — категорично заперечують. Чому, як ви думаєте?

— Вважаю, що Сполучені Штати сьогодні стоять на роздоріжжі. Для нас головний пріоритет у сфері безпеки сьогодні — це боротьба з терором. І вона тільки починається, до завершення ще дуже далеко. Для цієї боротьби російсько-американські відносини матимуть не меншу вагу, ніж відносини з багатьма великими західноєвропейськими країнами. Візьмімо операцію в Афганістані. Росія зіграла в ній набагато більшу роль, ніж, скажімо, Франція чи Німеччина. І за своїм геополітичним розташуванням, і завдяки своїм старим напрацюванням там, вона могла швидко допомагати зброєю, ми обмінювалися розвідданими тощо. Тепер на порядку денному постав Ірак. У Росії є конкретні інтереси в цій країні, і вона член Ради Безпеки. А Німеччина, приміром, не є членом РБ. Апріорі говорю, що Британія підтримуватиме США в цьому питанні. Залишаються Росія, Франція і Китай. І думаю, що найближчі поїздки Буша й Чейні так чи інакше будуть пов’язані з цією проблемою. На другий план відходять питання чисто американсько-європейських відносин.

Нині не 1939 рік і не епоха Бісмарка. (Російські аналітики чомусь дуже полюбили графа Отто фон Бісмарка і часто його цитують.) Але ми живемо в іншому часі й в інакшому світі. Тому не йдеться про перекроювання карт, перекреслювання якихось ліній. І, що найголовніше, мені здається, що в Москві сьогодні теж почали відмовлятися від старих стереотипів, від імперського мислення. Як людина, що написала книжку про імперську історію Росії, я бачу, що й молодше покоління, і люди старшого покоління, котрі мають політичну перспективу, і ділові кола, уже не мислять категоріями «це наше, і ми тут будемо робити, що хочемо». Нині вони вже починають мислити інакше. Інша річ, що результат далеко не завжди відрізняється від колишнього. Сьогодні використовуються економічні важелі. Скупивши стратегічні галузі — енергетику, транспорт, постійно збільшуючи борг за енергоносії, ясна річ, вони створюватимуть певну залежність. Але водночас у сьогоднішньому світі цілком безглуздо сподіватися на те, що якийсь добрий дядечко щороку виписуватиме чек на покриття заборгованості. Це проблема браку ресурсу для реформування економіки в Україні. Те, що у вашій країні останніми роками відбувалося серйозне економічне зростання, це чудово. Питання: чи зможе це продовжуватися і зберегтися? Особливо якщо уряд втратить свою реформаторську орієнтацію.

— Як ви гадаєте, які зміни чекають українську зовнішню політику після парламентських виборів?

— Я бачу, що досі існувала певна кореляція. Коли зовнішньополітична орієнтація на Сполучені Штати й Західну Європу викликала велику енергію, то було й більше економічних реформ. І навпаки. Коли з якоїсь причини падала інтенсивність такої орієнтації, починав гальмуватися процес реформ. Правда, протягом останніх приблизно двох років ця кореляція слабшає. Цілком можливо, що навіть при зовнішньополітичній орієнтації на Росію (хоча я не уявляю, що українська еліта зможе на 100% орієнтуватися тільки на Москву) саме з Москви може бути тиск на Україну, аби реформи відбувалися чіткіше. Те, що за останні два роки зробили в Росії Греф, Кудрін і К°, справляє дуже велике враження. Звісно, у них ще є безліч недоліків і недоробок, але стратегічний курс на економічні реформи там усе-таки дуже чіткий. І в Думі сьогодні є більшість, яка його підтримує. У цьому сенсі російська Дума зразка 1999 року пішла вперед порівняно з нинішньою Верховною Радою. Сподіваюся, що після 31 березня реформаторське крило українського парламенту посилиться, а комуністи й соціалісти втратять можливість блокувати вже давно необхідні закони.

— Ви вважаєте, що в Україні ці закони блокують тільки комуністи із соціалістами? А українських олігархів ви скидаєте з рахунків?

— Авжеж, ні, адже вони не зацікавлені також у тому, щоб існували конкуренція та рівні можливості для бізнесменів. Олігархи душать конкуренцію в середовищі вітчизняних бізнесменів і чинять опір приходу на український ринок західних і російських інвесторів. У результаті страждає держава, яка не може приватизувати активи за максимальні ціни. І страждає споживач, оскільки в умовах відсутності конкуренції він одержує товари нижчої якості. Тож від відкритого ринку виграє незрівнянно більша кількість людей, ніж від ринку олігархічного.