Інтерв'ю з Анатолієм Єрмоленко – новим директором Інституту філософії НАНУ, обраним 5 червня 2018 року замість М.Поповича, який обіймав цю посаду останні 17 років - Персоналії - dt.ua

"Ми досі не знаємо, яке суспільство будуємо"

15 червня, 16:07 Роздрукувати Випуск №23, 16 червня-22 червня

Про місце і роль філософії в Україні.

 5 червня цього року директором Інституту філософії НАНУ було обрано заввідділом соціології і філософії, а за сумісництвом — професора кафедри філософії та релігієзнавства НаУКМА Анатолія Єрмоленка. 

З правонаступником відомого українського філософа Мирослава Поповича, який обіймав цю посаду 17 років (з 2001-го), DT.UA розмовляло про місце і роль філософії в Україні. Схоже, новому директору ще потрібен час, аби взяти на себе глобальну відповідальність за голос філософії в Україні. Чутний і значимий. Втім, як і українському суспільству — сягнути власних глибин. Без лушпиння, популізму й відвертої дурості.

— Анатолію Миколайовичу, навіщо потрібен Інститут філософії? Що він робить? 

— Не так давно ми відзначили 70-річчя Інституту філософії. Він заснований у 1946 році і входить у відділення історії філософії та права НАНУ. Інститут, як і філософія загалом, виконує ціннісно-орієнтаційну, світоглядну і методологічну функції. Особливо в тому, що стосується дослідження суспільних явищ. 

— Особисто ви цікавитеся комунікативною практичною філософією. У чому практична цінність філософії? 

Практична філософія — дуже потужний напрям у сучасній світовій думці. Специфіка його полягає в тому, що методологічні питання філософії, зокрема етики, поєднані з практичними питаннями економіки, політики, науки, медицини, біотехнологій. Є безліч дуже серйозних проблем — глобалізація, екологія, зміна клімату, зрештою питання, наскільки людина може взяти під контроль власну подальшу еволюцію (біо- та нанотехнології).

— Чи, на вашу думку, затребувані інститут і взагалі філософія в нашому гіпертехнологічному світі з його кліповим, а тепер уже й серіальним мисленням, коли люди сприймають переважно картинки й інфографіку, а не великі тексти? 

— Німецький філософ Вальтер Зіферли останнім часом засновує університети при різних великих компаніях, передусім Volkswagen. У Німеччині також відбувається американізація освіти, складником якої є скорочення гуманітарних дисциплін. Німці навіть кажуть, що останнім бастіоном є їхня Гумбольдтова система в освіті. В створених Зіферли університетах неодмінно викладається курс етики, практичної філософії. Бо, в кожному разі, майбутні інженери, техніки працюватимуть із людьми. Спілкування, морально-етичні правила та норми вкрай необхідні. 

Що стосується нашої країни — мені видається, потрібно зберегти і гуманітарну науку, і філософію. Це вкрай важливо, бо нині ми стали на шлях модернізації і демократизації суспільства. Для цього потрібні зрілі особистості, які у змозі спиратися на власний розум. Суспільство сьогодні надто складне. Розібратися в усіх його механізмах досить важко. Щоб голосувати на виборах, керуючись власним розумом, а не тільки "серцем" або, ще гірше, як тобі скажуть т.з. політтехнологи, — потрібне критичне мислення. І тут основою є філософія. 

— Це — в теорії. На практиці ж схоже, що філософія в Україні — такий самий симулякр, як і багато іншого.

— Симулякри — це проблема. Свого часу для суспільно-політичних процесів, зокрема розвитку демократії, британський соціолог Блюдорн запровадив термін "симулятивна демократія". Сьогодні про кризу демократії говорять і на Заході, де вона має потужні традиції. Але кращого інструмента для суспільства людство не придумало. А для того, щоб демократичні процеси здійснювалися, потрібні суверенні особистості, здатні думати, аналізувати, спираючись на власний розум. 

З критичним мисленням в Україні — велика проблема. Ви викладаєте в НаУКМА. Чи багато абітурієнтів вступають на філософію?

— Я б не сказав, що зараз конкурси дуже великі. Але, зауважу, скорочуються також і місця на гуманітарні спеціальності. Останнім часом у вишах скорочуються гуманітарні курси, зокрема й філософські. Це проблема для всіх країн. Коли я був запрошеним професором у Берліні, на демонстрації виходили десятки тисяч студентів. Малюючи собі синці під очами, вони хотіли показати, що навантаження дедалі збільшується, зокрема і в гуманітарних дисциплінах, а термін навчання, попри скорочення гуманітарних дисциплін, ущільнюється. Вони виступали проти такої політики в освіті. Тобто освіта, зокрема гуманітарна, переживає кризу не тільки в нашій країні. 

Студенти змінилися за останні десятиліття?

— Так. Це вже інші люди, які виросли в умовах незалежності. Вони інші ще й тому, що дедалі більше розуміють — треба бути самостійними. Вже з третього курсу студенти починають працювати. Скажімо, студенти НаУКМА працюють і за спеціальностями, здавалось би, далекими від філософії, але є запит у суспільства на таких гуманітарно підготовлених фахівців. І філософська освіта дає можливість працювати в різних сферах. 

Як гадаєте, про що сьогодні може почати розмову українська філософська думка?

— Передусім про проблеми модернізації нашої країни, точніше — суспільства. Не в буденному сенсі, на кшталт "покращення", "вдосконалення" тощо. Маю на увазі побудову модерних інституцій, відповідних часові і досягненням людства. Такі поняття, як модерн, постмодерн, дають певне уявлення про ці процеси. Якщо країни Західної Європи перебувають на рівні постмодерних інституцій (потрібно розрізняти постмодернізм і постмодерне суспільство), то нам великою мірою доводиться наздоганяти модернізацію в умовах, коли треба витворювати інституції постмодерного штибу. Скажімо, чи на Заході капіталістична економіка? Певною мірою, так, бо є приватна власність, ринкове господарство, орієнтація на прибуток та інші ознаки. З іншого боку — це соціальна економіка, соціальне господарство. Тобто описувати капіталізм у тих термінах, до яких звертався Маркс, ми вже не можемо. І нам, з одного боку, доводиться витворювати інституції модерного суспільства, а з іншого — в умовах глобалізованого світу йти далі. 

Чи маємо наздоганяти, коли західний світ уже шукає інші моделі? Можливо, потрібно шукати свою?

— Звісно, ми мусимо шукати свою модель, а не пересаджувати те, що існує. Однак демократичні інституції, принципи, які вже зафіксовані в нашій Конституції (розподіл влади і т.д.), — це те, чого ми не можемо оминути і будувати щось докорінно інше. 

Мирослав Попович завжди підкреслював, що він з "лівизною", й аргументував це. Як щодо вас?

— Мирослав Володимирович завжди тяжів до соціал-демократів. Як певною мірою і я. Однак якщо ми подивимося на сучасний західний світ, то побачимо, що межа між правими й лівими ідеологіями розмивається. Сучасні ідеології переливаються одна в одну. Скажімо, в Німеччині чи у Франції ті завдання, які мали б виконувати праві, виконують ліві, і навпаки. Так і в нас. Часто наші партії у своїх програмах, видаючи себе за правих, мають дуже популістські гасла. 

У програмі, з якою йшов на вибори директора Інституту, я написав про сталий розвиток установи, який враховував би ті здобутки, які є, і відкривав би шлях новому розвитку. Тож я не можу сказати, що за вподобаннями — суто лівий.

У наших партій, здається, ніякої ідеології нема. А також програми і мети, крім однієї — виграти на виборах. 

— Справжніх лівих і правих у нас справді немає. Але, так чи інакше, партії все ж заявляють про свої певні ціннісні уподобання. 

Останніми тижнями країну лихоманить "список Бабченка", серіал з Антикорупційним судом та відставкою Данилюка. Які, на ваш погляд, причинно-наслідкові зв'язки того, що відбувається? З чого все витекло і до чого призведе?

— Щодо "списку Бабченка" — кажуть, що на 80% на Заході поставилися до цього негативно. Я тут не фахівець, мені складно оцінювати такі речі. Але резонанс від таких речей — явище дуже негативного штибу. Це підриває авторитет державних інституцій, легітимація яких у нас — постійна проблема. Згідно з дослідженнями Інституту соціології та інших соціологічних організацій, до державних інституцій (як соціальних, так і політичних) рівень довіри найнижчий. Довіра — це невидима рука суспільства. Інститут соціології навіть випустив книжку "Общество без доверия". Суспільство без довіри до базових інститутів держави просто не може існувати. У нас же рівень недовіри, порівняно з розвиненими країнами, величезний. 

Чому, на ваш погляд, замість того, щоб обговорювати реальні проблеми, ми постійно відволікаємося на якісь шоу?

— Влада використовує такі механізми й інструменти. Відволікаємося, можливо, ще й тому, що ми досі не знаємо, яке суспільство будуємо. Це проблема і питання, в тому числі, й для Інституту філософії. Але, на відміну від Інституту соціології чи Інституту демографії, наш Інститут не досліджує суспільство безпосередньо. В нас інші інструменти. Проте філософія не просто узагальнює те, що досліджують емпіричні науки. Філософія, за визначенням сучасного німецького філософа Юргена Габермаса, є хранителькою раціональності. Тобто, з огляду на комунікативний поворот у філософії, вона займається процесами і процедурами аргументації. Отже, у світлі тенденцій, що простежуються у світі, серед яких я вже назвав одну — звернення до практичної філософії, "першою філософією" є насамперед етика. Друга — це розвиток діалогічної філософії, етики дискурсу, де важлива аргументація. Це якраз і об'єднує різні науки — гуманітарні, соціальні та природничі. 

Ви говорите про симулякри. Це справді величезна біда, особливо в умовах цифрових технологій та величезних обсягів інформації. Тут саме й повинна включатися філософія, яка обґрунтовує принципи, на яких має відбуватися процес дискурсу: чи не підмінюються поняття, чи не відбувається те, що називається перформативною суперечністю твердження самому собі, чи діалог будується на повазі до співрозмовника. Бо коли діалог між людьми будується так, що один із його учасників має владу, а інший — ні, то це несиметричні відносини, не відкритий діалог, і на цьому не побудуєш відкрите суспільство. Філософія не мусить бути служницею (інтересів, політики, влади тощо), а має бути одним із гравців, і при цьому ще й стежити за дотриманням правил і процедур, на основі яких здійснюється аргументація. 

І де ж у нас зараз у публічному просторі філософія? Де слово вашого інституту?

— Багато хто з наших фахівців виступає у ЗМІ. Проблема не в тому, що філософів там, можливо, не так часто бачать. Філософи — не політологи й не політтехнологи. Їхнє завдання — не в коментуванні подій. Проблема в тому, що майже немає власне філософських програм. У 1980-х у Німеччині зробили величезний проект на радіо, де філософи, економісти, політологи та інші фахівці вели передачі, які були цікаві пересічному громадянинові. Не про те, що стосувалося повсякденного політичного життя. Вони порушували світоглядно-аксіологічні питання, наприклад екології, біоетики, гендерної рівності і т.д. І все це розглядалося через призму етики. Такі ж передачі потім були й на BBC. У нас таких програм, на жаль, дуже мало. 

— Їх і не стане більше. Бо є відчуття, що раціональне ставлення до дійсності в нас просто зникло. Ви говорите про модернізацію, але вона неможлива без сутнісної розмови про Україну, про стратегічне бачення майбутнього, про цілі. Недостатньо спиратися тільки на історію та на уроки минулого. 

— Я цілком згоден. Має бути просвітництво — поняття навіть трохи антикварне. Проте це не так. В одній із останніх доповідей Римського клубу йшлося саме про це. Про друге просвітництво говорить і дослідник-суспільствознавець Ульріх Бек, і інші. З одного боку, ми маємо продовжувати традицію нового європейського просвітництва, яке привело до модернізації західного суспільства та питання суверенності людського розуму. З іншого — потрібне нове просвітництво як безперервний процес. Не в тому плані, що освіченіші люди мають популяризувати знання. А в тому, що вони повинні виробляти нові правила, норми й цінності, зрештою — орієнтири суспільного розвитку разом із громадянами. Це те, що є процесом навчання суспільства. Філософи мають показувати, як це можна робити спільно. 

Колись Кант писав: публіка сама себе просвітить, якщо дати їй свободу. Я б додав: публіка сама себе й нагодує, якщо дати їй свободу. Адже в нас немає економічної свободи. Ринок контролюють олігархи. Так само немає достатньо свободи і в інших сферах, скажімо в проведенні реформ, зокрема освітніх. Хоча, порівняно з нашими сусідами, ми, звісно, маємо свободи набагато більше.

— Свобода сьогодні, здається, в усьому світі змінює своє значення, враховуючи розвиток технологій, інформаційну епоху, які це поняття звужують. 

— Це завжди суперечливий процес. З одного боку — начебто свободи набагато більше. З іншого — суспільство стає складнішим. І воно витворює нові форми контролю. Ми зрозуміємо ці процеси, якщо усвідомлюватимемо їх як украй суперечливі. Немає лінійного розвитку і дедалі більше свободи. До того ж кожен із нас живе, так би мовити, в кількох вимірах. Дехто — ще в традиційному суспільстві, дехто — вже в модерному, а хтось — у постмодерному. А часто все це проходить через кожного з нас. 

Наведу простий приклад, із газет. У 2000-х роках у якомусь селі чоловік убив жінку через те, що він (і все село) вважав її відьмою. При цьому ці люди розмовляють по мобільних телефонах, виходять в Інтернет. У кожного з нас різні життєсвіти, коли одночасно ми можемо жити у світі, де існують самоочевидності (мова, традиція, все те, що ми засвоюємо з материнським молоком), і у світі інформаційному, що нерідко суперечать один одному. При цьому існують універсальні норми та цінності, які, попри культурні відмінності, об'єднують і людей, і людство в цілому.

Недавно в "Мистецькому Арсеналі" проходила дискусія про роль інтелектуалів у житті країни. А чи вони є? Останніми десятиліттями багато говорять про занепад постаті інтелектуала, яку вихолостив Інтернет. 

— Я був принаймні на трьох круглих столах, на яких ішлося про роль інтелектуалів. У "Філософській думці" готується випуск, присвячений цим питанням. Інтелектуали завжди по-різному ставилися до влади й виконували різні функції — від легітимації влади до її критики. Відомо, що коли нацисти в Німеччині прийшли до влади, то цей процес підтримали близько тисячі науковців, серед яких і деякі відомі філософи. 

Інтелектуали можуть легітимувати владу, підтримувати, виправдовувати, а можуть, навпаки, бути в опозиції. Я вважаю, що інтелектуали, особливо філософи, мають бути хранителями раціональності у громадському дискурсі. Мають брати активну участь у тому, що називається виробленням ціннісних орієнтацій, стратегій розвитку суспільства. Але для цього потрібні ще й добра воля та спроможність влади дослухатися до того, що кажуть інтелектуали. 

І ще, мабуть, моральні авторитети, яких у нас зараз немає?

— Звісно, моральні авторитети вкрай важливі. Але тут є небезпека, бо ми завжди чекаємо, що моральні авторитети вестимуть за собою, замість того, щоб робити щось гуртом. До того ж моральність суспільства розвивається. Часто люди старшого покоління говорять про аморальність молоді. Але моральність — це не якась позаісторична константа. Зараз люди отримали свободу. У них більше можливостей жити власним розумом, а не тільки спиратися на традиції та звичаї, зокрема й радянські. Люди вільніші. Тож чи можемо ми говорити, що вони менш моральні?

Ще одне велике питання, яке багато обговорюється, це — еліти. 

— Я прибічник егалітаризму, а не елітаризму. Це належить до моїх світоглядних уподобань. Демократичне суспільство ґрунтується саме на принципах егалітаризму. Щоб громадяни, через громадянський дискурс, громадянське суспільство, могли спільно виробляти правила і норми, яких мають дотримуватися всі. 

Елітаризм же — концепція консервативна. Еліти (чи є вони в нас, і де їх узяти?) начебто мають повести за собою громадян. Але політичні еліти 2013—2014 років зі своїм завданням не впорались, а громадянське суспільство, яке зрештою сформувалося і на Донбасі, виконувало те, що мала б виконувати держава. 

Тобто це має бути знизу, громада? Але скільки їх у нас набереться?

— У 1990 роках громадянське суспільство формувалося насамперед із неурядових, неприбуткових організацій, які існували здебільшого за рахунок західних грантів. Останнім часом громадянське суспільство почало формуватися знизу, виявляючи ініціативу не тільки в питаннях життя і смерті, війни і миру, формування армії, а й у процесах навчання. Люди починають брати активну участь у таких питаннях як самоврядування в ЖКГ. Починають розуміти, що від них щось залежить.

Ви в цьому впевнені? Мені часом здається, що, зробивши три кроки вперед, два ми зробили назад. 

— Тільки еліти нічого не зроблять, якщо ці процеси не відбуватимуться знизу.

Після Революції Гідності наша країна проходить складний і часто болісний процес національної консолідації, повернення до своєї історичної пам'яті, подолання спадщини тоталітарного минулого. Але в сучасних умовах модерна нація не може формуватися тільки навколо минулих наративів. Навколо чого ще, на ваш погляд?

— У Західній Європі нація, формуючись, поставала насамперед як політична категорія. Аж до того, що ми називаємо політичною нацією. Незалежно від того, до якого етносу ти належиш, політичну націю об'єднує конституційний патріотизм, тобто повага до цінностей, норм і законів, за якими живе країна. Якщо ти поважаєш свою Конституцію, то дотримуєшся тих законів і норм, які на основі неї сформульовані. Це, зрештою, правила гри, прийняті у твоїй країні. Відтак, не тільки етнічна спорідненість від народження важлива, а й те, що утворює політичні інституції, які і об'єднують суспільство як політичну націю. 

Але тут слід зробити таку, так би мовити, ремарку: ми розбудовуємо українську політичну націю. І треба зауважити: паралельно формується й український етнос. Ці процеси теж ідуть суперечливо, але вони мають відбуватися синхронно. Формування політичної нації — питання консолідації, солідарності, єдності. Проте є різні форми консолідації. Нацистська Німеччина теж була консолідованою, так само, як і СРСР. Ми маємо розбудовувати модерні форми консолідації, інституційні форми з тими цінностями, правами та свободами, які саме й утворюють модерну консолідацію. Ми формуємо націю. Але не тільки на засадах наших традицій, звичаїв і т.д., які маємо відновлювати. Хоча це вкрай важливо. 

— За чверть століття консолідація українцям так і не вдалася. Цьому трохи посприяла війна, хоч як сумно це казати… 

— Є прислів'я: де два українці, там три гетьмани. Хочу додати: коли спілкуєшся з людьми, наче всі вони хороші. Проте, збираючись разом, вони часто не можуть дійти згоди. Але здатність жити разом і утворює те, що називається інституцією. Проблема нашої консолідації і нашого національно-демократичного розвитку полягає в тому, що нам ніяк не вдається створити інституції, які б ми поважали. А це норми, цінності і правила гри, котрі уможливлюють наше спільне життя. Чи може бути консолідація, якщо цими правилами постійно нехтують, від ПДР і до Конституції?

Наскільки здатна об'єднати мова?

— Зараз відбувається процес повернення до української мови. За останніми соціологічними опитуваннями, ми бачимо, що українська мова дедалі більше стає домінантною. Мова є вкрай важливим чинником об'єднання. Але не треба забувати й про те, що через мову часто відбувається і панування. Англійці, колонізувавши Індію, запроваджували англійську. Так само йшла русифікація. Повернення до української мови — це ще й процес визволення від панування іншої держави.

— Чи є життя після екзистенціалізму? Де, на вашу думку, в Україні сьогодні перебуває людина? Велика вони чи маленька? Які в неї соціальна відповідальність і особиста свобода?

— Відповідальність, свобода, віра, надія — дуже важливі філософські, певною мірою екзистенціальні поняття. У сучасному, вкрай суперечливому світі людина все одно залишається людиною. Навіть попри існування концепцій (до речі, не нових) про те, що зрештою людина чи людство візьме під свій контроль подальший процес власної еволюції або прийде нова людина. Ці екзистенціали нікуди не подінуться, доки існуватиме людина, доки вона буде тілесною і матиме життєсвіти. І коли ми спілкуємося з іншими людьми віч-на-віч, а не тільки через цифрові засоби, тут великою мірою проявляються наші екзистенційність і буттєвість.

 — Є відчуття, що почастішали випадки самогубства. Нас ніхто не вчив давати раду болю. Чи це тільки питання психології? Чи, можливо, також і філософії? Де, на ваш погляд, відбувається основний збій у свідомості людини? 

— Звісно, кожна людина унікальна. І причин таких ситуацій ми до кінця не знаємо й не знатимемо. Але тут справді є не тільки психологічний і соціально-психологічній рівні. Є й філософський. 

Здебільшого причини таких трагічних ситуацій — втрата цінностей, орієнтацій, життєвого смислу або коли ці смисли починають суперечити один одному. Тоді й виникає ситуація, коли людина не знає, що їй робити і як жити. Це може відбуватися не тільки на рівні окремої людини, а й на рівні суспільства. Наприклад, після Першої світової війни, тому й з'явилося багато екзистенціальної літератури. Так само після Другої світової. До речі, катаклізми не обов'язково можуть бути явними. Певний час рівень самогубств був досить високим в успішних скандинавських країнах. 

Зараз ми маємо таку екзистенційну чи межову ситуацію, коли люди повертаються з війни. Часто людині такий тягар непосильний. Вона може терпіти багато чого, в тому числі й фізичних випробувань. Але якщо раптом усвідомлює, що не знає, навіщо це робить, тоді може опинитися на межі самогубства. 

Є рівень особистісний. Тут можуть допомогти психологічні служби і т.д. А є суспільний. Якщо суспільство не відновлюватиме цінностей і норм, які перестали працювати, то це означатиме втрату орієнтацій для всього суспільства. Найбільше таких суперечностей виникає, коли відбувається перехід від однієї ціннісно-нормативної системи до іншої. 

– Як щодо віри? Вона може допомогти?

Віра для мене — вкрай особистісна, навіть інтимна річ. Це те, до чого людина має прийти сама. І коли останнім часом відбувається потужний сплеск реабілітації віри, релігії і т.д., не треба забувати, що в Конституції в нас зафіксовано: церква відокремлена від держави. Кожна людина має право бути вірянином і сповідувати ту чи іншу релігію — або не сповідувати жодної. 

Як на мене, тут чатує ще одна небезпека: маніпулювання і втягування, коли людина втрачає раціональність свого розуму. Тут велику роль має відігравати філософія, виконуючи не тільки ті функції, про які йшлося, а й ціннісно-реабілітаційну. 

Залишайтеся в курсі останніх подій! Підписуйтесь на наш канал в Telegram
Помітили помилку?
Будь ласка, позначте її мишкою і натисніть Ctrl+Enter
Додати коментар
Залишилось символів: 2000
Авторизуйтеся, щоб мати можливість коментувати матеріали
Останній Перший Популярні Усього коментарів: 2
  • Vik Violet Vik Violet 18 червня, 15:05 цей філософ з паралельного світу - 99% людей не зрозуміють про що він каже... модерн постмодерн...еліта - звідки тут візьметься еліта чи моральний авторитет? Суцільне совкове архаїчне суспільство...розумність вимірюють кількістю грошей згоден 2 не згоден 0 Відповісти Цитувати ДякуємоПоскаржитись
Випуск №35, 22 вересня-28 вересня Архів номерів | Зміст номеру < >
Вам також буде цікаво