Олександр ПАСХАВЕР: "систему побудовано так, що в нас стався негативний відбір у чиновництві"

Так вийшло, що з Олександром Пасхавером, президентом Центру економічного розвитку, членом-кореспондентом Академії технологічних наук України, ми зустрілися у нього вдома на кухні. Холодильник, газова плита, маленький стіл заповнюють майже весь вільний простір. На столі лежить покетбук - нова книжка Пасхавера "Кем быть", видана Фондом Порошенка. Автор стверджує, що написав її ще торік, коли ні він, ні тоді ще майбутній п'ятий український президент не уявляли собі таких швидких змін у житті країни. Книжка вийшла якраз про те, як створити здорову, сильну і дружню для своїх громадян державу, і чому швидко цього зробити не вдасться.

Кватирки не зачиняли. Говорили про те саме, про що колись шепотілися радянські дисиденти: про свободу, реформи і десовєтізацію. Не оминули й злоби дня - воєнних дій та асоціації з ЄС. Стрижень двогодинної дискусії намацали моментально - що має зробити держава, що суспільство загалом, а що кожен із нас, щоб країна справді змінилася і з'явилася впевненість, що у недалекому майбутньому ми житимемо краще.

"Ми вибираємо долю.
Ми вибрали Європу"

- Отже, Україна підписала Угоду про асоціацію з Євросоюзом, що передбачає зону вільної торгівлі. Ви широковідомі як прибічник євроінтеграції, ви щасливі?

- Швидше, я задоволений. Щастя - це надто емоційний стан. Тим більше я задоволений, що це сталося у жорсткому протистоянні з тими, хто не хотів цього. Тобто це справжня перемога.

- Під словом "перемога" ви розумієте те, що змогли переконати значну частину євроскептиків чи, навпаки, що протистояння згуртувало прихильників євроінтеграції, змусило їх чітко бачити мету?

- І те й інше дуже важливо. Коли ви розумієте ціну, ви консолідуєте свої сили.

- Це ваша громадянська позиція. А як економіст ви задоволені угодою?

- Так, задоволений. Є три основні аргументи проти цієї угоди. По-перше, наші товари "погані для європейського ринку". По-друге, нам знадобиться багато грошей, щоб адаптуватися. По-третє, потрібні і воля, і кваліфікація. Усі ці заперечення мені здаються досить дивними. Адже все зводиться до одного - нам потрібні інвестиції. А інвестиції - це ж не втрати якісь і не збитки, як заявляють багато економістів.

Чому я почав зі свого ставлення як громадянина. Сама по собі ця угода - дійсно цивілізаційний вибір. Я тут зауважив би, що економічні міркування відіграють у цьому випадку другорядну роль.

Ми вибираємо долю. Майбутнє цієї долі, відверто кажучи, не дуже відоме. Ми вибрали Європу, і якщо у неї непрості перспективи, ми тепер спільно будемо переживати це майбутнє.

- Усе це правильно, якщо дивитися на світ виключно крізь призму відносин Україна-ЄС. Коли сторони починають вільно торгувати, звичайно йдеться про виграш. Споживачі гарантовано виграють, виробники одержують у своє розпорядження місткий ринок, не виключена передача технологій у рамках спільних підприємств. Програють хіба що ті, хто міцно захищається протекціонізмом виробництва.

Однак країна торгує не лише з ЄС. Що робити машинобудівним підприємствам Сходу України - "Хартрону", "Мотор Січі", НВО ім. Фрунзе і багатьом іншим у цій ситуації, адже їхні ринки збуту перебувають поза Євросоюзом? Ви можете тут і зараз переконати наших читачів, що в цих виробництв - невіддільних частин ВПК СРСР - є шанс вижити?

- Я розумію, до чого ви хилите. Ці заводи експортують продукцію в Російську Федерацію. Росії потрібна їхня продукція? Мені здається, що так. Товари, вироблені цими підприємствами, не можуть бути замінені іншими. Тобто Москва в найближчі роки не братиме продукцію цих заводів тільки в одному випадку - якщо політика візьме гору над економікою.

Від продукції багатьох подібних українських підприємств Росія не може відмовитися. Принаймні доти, доки не знайде або створить їй заміну.

Головний економічний аргумент Кремля проти Угоди України з ЄС: на російський ринок безмитно, тобто у пільговий спосіб, піде європейська продукція. А в цьому разі йдеться про право РФ одержувати необхідну їй продукцію.

- А хіба Росія не може побудувати заміщувальні потужності? Адже вже давно очевидно, що Україна не увійде до східного військово-політичного блоку, того ж Ташкентського пакту.

- Може. І будуватиме. Росія, поза сумнівом, хоче звільнитися від будь-якої залежності. Тим більше у військово-космічній галузі.

Проте я хотів би звернути увагу на інше: чому ці українські підприємства повинні так безнадійно орієнтуватися на Росію? Якщо сироварне підприємство має можливості шукати ринки збуту за межами країн СНД, то високотехнологічному підприємству - сам бог велів. І я впевнений, що його керівництво шукає.

Процес заміщення потужностей у РФ забере не один рік. Цей час є у розпорядженні українських заводів, щоб диверсифікувати ринки збуту. Якщо підприємства цього не зроблять, то, вибачте, вони заслуговують на те, щоб їх не стало.

Пам'ятаю, коли на початку 1990-х уперше було створено таблицю залежності України від інших країн, то експорт у республіки СРСР перевищував 80% у загальному зовнішньоторговельному обороті. І що? Потім було 75%, 50%, тепер від сили одна третина… Але ж тоді директори тільки й говорили: "Куди нам подітися? Ми можемо лише з Росією працювати". Минуло 20 років, і сьогодні експорт до ЄС уже більший, ніж до тієї ж Росії.

- Раз ми говоримо про новий геополітичний вибір, чи означає це, що рано чи пізно Україна змушена буде продати свої оборонні підприємства західним партнерам?

- Відродження оборонно-промислового комплексу може відбуватися різними шляхами. Якщо ми вибрали Європу як нашу долю, то я не бачу перешкод, чому б не пошукати інвесторів для наших заводів серед великих військово-промислових корпорацій Заходу. Але це завдання треба розглядати в комплексі, необхідно зрозуміти, як зробити так, щоб українська держава зберегла контроль над цими заводами і загалом над системою управління ОПК.

Тут я хотів би зауважити таке. У зв'язку з воєнними діями нам доведеться різко збільшити державне оборонне замовлення. Йдеться про модернізацію армії. І ніхто, крім української промисловості, її не забезпечить. Я вважаю, що це перспектива на найближчі 10–15 років.

Варто добряче замислитися, чому ми торгуємо з РФ. Краще, звісно, було б торгувати невоєнними товарами. Адже що треба Путіну?

- Здається, дуже мало людей у світі знають відповідь на це запитання…

- От я спробую відповісти. Якщо у нього є завдання зберегти Україну в "Русском мире", то який найдешевший спосіб це зробити? Відповідь - постійно підтримувати Україну в малодієздатному стані. У такому стані в неї ніхто не вкладатиме грошей, не кликатиме ні в які союзи. У результаті Україна мимоволі залежатиме від Росії.

І Володимир Путін, треба визнати, показав, що його держава, його військова машина цілком ефективні для вирішення цього завдання. У президента РФ є можливість поступово нарощувати цей сепсис України. На жаль, наступний етап протистояння - це терористична діяльність по всій території нашої країни.

- Мости й інша стратегічна інфраструктура?

- Думаю, значно різноманітніше. Терористи змушуватимуть простих людей боятися. Іншими словами, під загрозою перебуватиме не лише стратегічна інфраструктура, а й соціальна в містах. Упевнений, що й далі буде підкуповуватися вища бюрократія. Усі ці способи дешеві стосовно поставленої мети. І питання нашої дієздатності полягає в такому: наскільки українське суспільство зможе протистояти такому витонченому розвалу держави?

"Просто зобов'язаний існувати
військовий податок"

- Ми бачимо два постмайданні парадокси. Перший - патріотично налаштовані українці вимагають забезпечити незалежність країни, але при цьому гряде євроінтеграція, тобто перспектива передачі значної частини державних повноважень Брюсселю. Друге популярне гасло - "розкуркулювання олігархів" - поки що привело до того, що найбільші бізнесмени прямо взялися за керівництво окремими територіями і навіть цілою країною. Чому, на ваш погляд, це відбулося?

- Ніяких парадоксів немає. Передача суверенітету в рамках Європейського Союзу передбачена на зовсім інших принципах, ніж ми звикли в Радянському Союзі. Це добровільна і неостаточна передача суверенітету. Країна завжди може вийти з ЄС, якщо її населення цього побажає.

Потреба в європейському способі життя - це ж не тільки потреба у вищому добробуті. Тут ідеться про спосіб і якість життя, а це відповідає ідеалам Майдану.

Що стосується олігархів. Сьогодні ми маємо двох таких людей у владі. Це Ігор Коломойський і Петро Порошенко…

- А Тарута?

- Він не має реальних важелів влади… Отже, губернатор Дніпропетровської області і президент України одержали велику підтримку не тому, що вони багаті, а в силу особливостей своїх особистісних характеристик - рішучості, уміння управляти. Щоправда, главі держави ці риси, за великим рахунком, ще треба буде показати. Коломойський популярний за фактом, Порошенко - авансом. Але це ніяк не пов'язано з їхньою попередньою діяльністю, як багатих людей.

У сотий раз повторю свою улюблену сентенцію: олігарх - це не властивість якихось особливостей особистості, це є властивість держави; особистість, власник великого капіталу є власником енергії капіталу, а ця енергія шукає вихід, застосування. Якщо держава слабка, неякісна - у країні з'являються олігархи.

Прямо карати олігарха в той чи інший спосіб - це те саме, що карати енергію капіталу. Нерозумно. Треба робити державу такою, щоб власник великого капіталу не міг завдавати шкоди цій самій державі.

- Основою походження великих бізнесменів і взагалі економіки пострадянського зразка у нас є не лише успадкування радянських активів, а й можливість дуже вузького кола осіб заробляти на величезній різниці між вартістю сировини й готової продукції. Наприклад, на різниці між ціною на руду й прокат. Після того, що сталося 2014-го на Донбасі, модель економіки там напевно зміниться. Ви вже знаєте, якою вона буде?

- Хоч би що сталося, великому бізнесу доведеться трансформуватися. Власникам доведеться змінити структуру виробництва, причому справа навіть не стільки в тому, що вони входять у європейську систему, а в тому, що вони розбагатіли в колишній соціальній системі. Як і торгівля російським газом, одержання такої ренти було формою первісного нагромадження капіталу. Цей процес добігає кінця.

- Хіба тепер не буде перерозподілу цього капіталу?

- Я дуже сподіваюся, що рівень розвитку суспільства такий, що не дозволить цього новій
команді біля українського штурвалу. Адже що таке буржуазна революція? Вона відбувається з метою не дозволити тиснути на власників, позбавляти їх права власності.

- Ви сказали, що з олігархами боротися не треба, треба боротися з умовами, які держава для них створює. Але вони напевно опиратимуться, вони сильні. Як їх змусити змінитися?

- Президент Порошенко вже повторив у парламенті знамениті слова Лі Куан Ю стосовно того, що генпрокурор має посадити трьох своїх друзів. І тут важливий фактор настроїв населення. Якщо населення ще недостатньо "підігріте" відносно олігархів, тож треба почекати. Але бачу, що "розігрівається" воно швидко. І великі бізнесмени повинні боятися такого суспільства й не дозволяти собі робити все, що їм заманеться.

У європейській Україні не повинно бути олігархів. Мають бути просто багаті люди, які не використовують для збагачення політики і мас-медіа. А чому вони це роблять? Тому що держава дає їм таку можливість. Щоб стати європейцем, треба стати переслідувачем поганих діянь держави.

Майдан - це буржуазна революція, і я зовсім не впевнений, що це її останній етап. Тим, хто зараз прийшов до влади, слід пам'ятати про це.

- Захід має вибачити Україні борги?

- Якщо Україна буде цілеспрямована, ми до цього прийдемо природним шляхом. Захід спише частину боргів. Як свого часу Польщі й ряду інших країн.

Але Україна лише починає свій прозахідний шлях. Необхідно, щоб змінилося населення. Безумовно, європейська мрія у людей є, але наші соціальні риси характеру - відверто неєвропейські. Насамперед ми не довіряємо нікому. Але ж довіра - це і є основа багатства.

І от саме Майдан як рух у більш як 40 містах України цікавий тим, що самоорганізація життя таких площ була заснована на європейських соціальних цінностях.

- Може, це все ж таки давньоруська громада? Гроші збираємо усім миром, труднощі долаємо пліч-о-пліч. Зробили щось для громади - і продовжили займатися своїми справами.

- Люди, які вийшли на майдани, вкрай різношерсті і в ідеологічному, і в матеріальному плані. Як пише Френсіс Фукуяма, саме під час таких дій і з'являється довіра, формується соціальний капітал. Ви не обманюєте один одного, а рухаєтеся до зрозумілої мети.

Однак у своєму повсякденному житті українці так не поводяться. Взагалі у нас намітилося цивілізаційне зрушення. Наприклад, відомий соціолог Інглхарт показав, що останні 15 років Росія і Білорусь у своїй системі цінностей не змінилися, а Україна поступово відходить від колишніх цінностей. Тобто йде з "Русского мира". Це не я кажу, це дослідження проекту Всесвітнього дослідження цінностей.

У нинішній ситуації знаєте, що мене дивує в Україні? Більшість населення не відчуває того, що країна перебуває в стані війни. Це неправильно. У такій ситуації неможливо виграти. Просто зобов'язаний існувати військовий податок, який цілком піде на військові витрати. І він відіграватиме позитивну роль не лише в сенсі фінансування, а й у сенсі єдності нації.

- Але ж у нас тисячі людей збирають добровільні внески на армію, привозять на бойові позиції матеріально-технічне забезпечення, продовольство. При цьому розрекламовану військову позику держава розмістила лише на кілька мільйонів гривень. Активісти кажуть, що бюрократи Міноборони настільки неповороткі, що краще допомагати прямо, без неефективних посередників. Та і який військовий податок? Майдан просив-вимагав знижувати податки!

- Добровільні пожертвування, безсумнівно, мають бути. Що ж до військових позик, то хіба це справжня кампанія з мобілізації коштів на оборону? Звичайно, не потрібно "сталінської зобов'язалівки", щоб кожний купував облігацію із зарплати, але ж громадяни мають безпосередньо брати участь у цій війні. Хто зі зброєю в руках, хто фінансуючи ці дії. Інакше це не громадяни! У мене є відчуття, що наші люди - це якісь примхливі діти... Невже вони не можуть обмежити себе в ім'я високих цілей?

Адже в нас військово-промисловий комплекс руйнувався тому, що офіційно в країни не було ворогів. А якщо ворог тепер є, то потрібен комплекс оборони. Бо нам ніхто не допоможе, 2014-й це наочно довів.

- Ви вірите в потенціал існування Європи від Лісабона до Владивостока?

- Не розумію, чому до Владивостока? А чому тоді не до Океанії? На наших землях справді закінчується західний світ і починається інша цивілізація - горезвісний "Русский мир". Я схильний довіряти ідеям Хантингтона про те, що Україна є якимось цивілізаційним кордоном. З одного боку, це прокляття. І в нас є очевидні проблеми з цим. Але, з іншого боку, їх можна вирішувати. Західна частина України історично ближча до європейського світу, а східна перебуває між європейським світом та євразійським.

- Ці частини країни можуть існувати в межах однієї держави? Чи зіткнення цивілізацій робить це неможливим?

- Висловлю крамольну думку. В Україні відбувається буржуазна революція. Така революція тісно пов'язана з формуванням громадянської нації. І ніхто нам не може дати гарантій, що ми матимемо кордони, намальовані імперією. Кордони країни визначаються енергією народу. У тому числі й у рамках цивілізаційного процесу.

Колись у Британської імперії була одна колонія - Індія. Потім на її місці з'явилися три країни. Або Голландія була окупована Іспанією. Із цієї колонії згодом теж народилося кілька країн.

Тобто ті самі Луганська та Донецька області у випадку, якщо вони підтримають європейський цивілізаційний вибір, залишаться в Україні. Ні - підуть.

"Треба приймати іноземців
на державну службу"

- Щоб провести реформи, потрібні гроші. Хоча б для того, аби вибудувати компенсаційні механізми-амортизатори. Що може виступити джерелом цих грошей? Прямі іноземні інвестиції, емісія Національного банку, якийсь реформений податок?

- Самі підприємці. Знаєте, я багато років працюю в секторі неурядових організацій, одержую гранти. Тут є один важливий принцип - співфінансування. Тобто тобі фонди дадуть гроші на проект, якщо ти сам щось вкладеш у це або знайдеш ще й інше фінансування.

Точно такий само принцип має працювати і з реформами. Ті підприємства, які хочуть змінитися, знайдуть джерела капіталу - і зовнішні, і внутрішні. Кожна людина, яка заробляє, знає: що більше заробляєш, то простіше дістати гроші. Тому питання справді в енергії, а не в механічних пошуках капіталу.

- Чи відходять українці разом із "Русским миром" від патерналізму? Тобто чи стали ми менше покладатися на державу, випадок, а дедалі більше на себе? "Добрий дядько допоможе, добра тітка дасть" - це гасло, як і раніше, на мій погляд, є кредо багатьох співвітчизників. Адже українці на виборах продовжують уперто голосувати за популістів, які обіцяють легке вирішення всіх проблем.

- Це і є одна з тих відмінностей українців від європейців, про які я казав вище. Наші цінності виникли як стратегія виживання в чужій державі. Українці ніколи не мали тривалого часу своєї держави, люди почувалися відчуженими від держави. І від Закону. Тому корупція багатьма дотепер сприймається як цілком прийнятна форма існування в "несвоїй державі".

Однак при цьому зазначу, що Майдан - це в основному молодь, яка вже не поводиться так. Спочатку активісти Майдану взагалі ні на кого не розраховували. Тільки на себе.

Візьмімо соціологію. В Європу хоче далеко не переважна більшість - 55, ну 60%. А от якщо ми візьмемо віковий зріз, то тотальна підтримка євроінтеграції саме серед молодих людей.

- Як ви ставитеся до простих економічних рецептів? Наприклад, максимально спростити податкову систему, залишивши два-три податки. Або публікувати в онлайн-режимі доходи-видатки бюджету, щоб прозорість фінансування держмашини була максимальною. Хіба ці рішення не породжують довіри?

- Звичайно, рішення влади мають бути зрозумілі людям. Робити в нинішніх умовах податкову систему принципово іншою я не бачу сенсу. Краще зайнятися спрощенням адміністрування.

Публікувати в режимі онлайн бюджетну інформацію необхідно. Це елемент електронного уряду. Без останнього ніякої сучасної реформи бюрократії не вийде.

Щоб здійснювати складні реформи, потрібно попередньо завоювати довіру. Як вам подобається ідея, щоб 4-те управління МОЗ одержувало фінансування на рівні звичайної клінічної лікарні? А це означає, що вищі державні чини нарешті зіштовхнуться з вітчизняною медициною в усій її красі. І гроші можна заощадити - зараз 4-те управління забирає близько 10% всіх видатків на охорону здоров'я.

- Це не спроба зробити всіх бідними, а не багатими?

- Ніщо інше не змусить думати державних чиновників про нормальну охорону здоров'я. Поки є 4-те управління, страхової медицини в нас не буде. Інакше вона давно у нас була б.

Боротися з корупцією ми будемо серйозно лише тоді, коли в нас буде абсолютно легітимним провокування хабара. У нас усе зроблено так, щоб не було процедури одержання державної послуги громадянином, щоб у людини не було вибору. Взагалі наявність вибору - це одна з ключових умов по боротьбі з корупцією.

І розпочинати боротьбу з корупцією треба згори. Тому що всю державну систему побудовано так, що в нас стався негативний відбір у чиновництві. Що таке український чиновник? Це катастрофічне поєднання некомпетентності, злодійкуватості та безвідповідальності. Система побудована так, що в першу чергу на держслужбу беруть таких.

- Справа в конкуренції з боку приватного сектора. Компетентні, чесні та відповідальні йдуть працювати туди, де їх цінують і де добре платять. Хіба не так?

- Так, радянський анекдот про щирий подив людини, яку призначили завскладом: "Що, за це ще й платять?" - як і раніше, актуальний. Зарплата чиновника низька в тому числі й тому, що це елемент корупційного процесу. Не можна не брати.

Вищі чиновники мають одержувати стільки ж, скільки й топ-менеджери великих компаній. Те саме стосується й середньої ланки. Нехай на чверть менше, але ніяк не в рази.

Йдеться насамперед про відновлення судової та вищої політичної влади. Треба ухвалити закони, щоб можна було приймати на державну службу іноземців. Цим людям має бути дозволено обіймати такі посади, аби починати процес відновлення згори.

- Ви пропонуєте зовнішнє управління?

- Так, це зовнішнє управління. У тій формі, як це, наприклад, робилося Петром Першим.

Якщо казати про відповідальність, то має з'явитися законодавство, яке вимагає вирішувати проблему по суті, а не формально. Критерієм має бути результат - чи одержала людина, наприклад, адміністративну послугу.

Чиновник повинен бути чесним, креативним професіоналом, відповідальним. Професіоналізм у моєму розумінні означає, що чиновники повинні мати досвід і знання, щоб виявляти креативність при вирішенні поставлених завдань. А нині їм заборонено проявляти креативність, оскільки це означає підвищення його особистої відповідальності. І якщо чиновник не зумів забезпечити результат і не зумів дати сигнали наверх, аргументовано пояснивши, чому результат не досягається, то він має бути покараний.

Реформа має вестися в такий спосіб. Відповідати за напрям запрошується на держслужбу досвідчений топ-менеджер. Йому пропонують зарплату, порівнянну з тією, яку платять у приватному секторі. Тобто в десятки разів більше, ніж нині. Перед ним ставлять чіткі завдання. І він показує, скільки чоловік йому потрібно, аби ці завдання вирішити.

- Але ж спроби вже були. Неодноразово. І Кучма намагався набирати у владу в 1994-му людей з незашореним мисленням, тобто креативний клас, і Ющенко робив те саме у 2005-му, і Янукович у 2010-му ставив людей, яким довіряв... Нічого не вийшло. Чому раптом вийде зараз?

- Ви вжили правильне слово - спроби. А це має бути політика, причому послідовна. Тому я і вважаю, що черпати резерв таких топ-керівників ми зможемо, дозволивши іноземцям служити країні. Слід брати й молодих, які закінчили хороші західні вузи. Адже нездібних туди на навчання не приймають. Однак молодих не можна відразу призначати на високі посади. Потрібен управлінський досвід.

- За моїми спостереженнями, самі громадяни не дуже хочуть боротися з корупцією. З одного боку, вони надягають антикорупційні футболки та клянуть нечистих на руку чиновників, а з іншого - самі ініціюють хабарі: дають "на лапу" даішнику чи платять лікарю... Ми не готові розпочинати з себе?

- Навіщо далеко ходити? Чи беру я участь у побутовій корупції? Так, беру. От чиновнику я заплатити не готовий, у мене моральний бар'єр. Тим паче в голові не укладається, як можна заплатити за одержання держпосади. А лікарю я готовий платити, він же не чиновник, а фахівець. Що ж поробиш, у нас поки що так організована медицина, інакше я не отримаю того, чого хочу. В європейській країні така корупція замінена процедурою, як і куди офіційно платити або де застрахуватися.

"Міністри взагалі сьогодні не роблять реформ"

- Ви вважаєте, у країні йдуть реформи?

- Влада вистояла дуже складні перші сто днів. Але міністри взагалі сьогодні не роблять реформ. Вони роблять передреформи. А мегазавдань, по суті, два, про що ми вже казали вище, - викликати в народу довіру до держави та обновити бюрократію.

- Ви не вважаєте, що коли цього не зробити в перші тижні, далі починається рутина, яка переходить у трясовину?

- Згодний з вами, це дуже небезпечно. Тому я не впевнений, що в нової влади вийде. Фактично згадані вами лідери включилися в підтримку колишньої системи. Що далі, то складніше їм буде її ламати.

- Будь-який директор великого заводу вам скаже, що він займається соціальною добродійністю, підтримуючи у своєму містечку рівень зайнятості. Коли на тонну продукції потрібно чотири чоловіки, він тримає шість, щоб ці двоє зайві не створювали несприятливе соціальне тло в такому місті. Тобто в нас високе латентне безробіття. А ви ще пропонуєте скоротити армію чиновників...

- Звичайно, ця система потребує балансу. Якщо у вас іде вивільнення працівників у зв'язку з підвищенням ефективності виробництва, у вас має з'являтися багато можливостей для підприємців. Якщо, боронь Боже, це не поєднати, будуть дуже важкі соціальні умови. У таких умовах потрібна підтримка навіть не малого бізнесу, а мікробізнесу.

- Звільнення від податків на 5–
7 років?

- Насамперед беззаставне кредитування. Є безліч досліджень, які показують, що люди, які ведуть сімейний чи інший мікробізнес, найкращі боржники. Люди, які беруть у банку тисячу доларів і відкривають у себе в селі продуктову крамницю, акуратніше за інших позичальників платять за банківськими кредитами.

- Хто має видавати такі кредити? Держбанки?

- Можуть і звичайні комерційні. Але держава повинна надавати гарантії, компенсувати відсоткову ставку, страхувати. І зробити це потрібно так, щоб у результаті були зайняті мільйони людей. Наголошую - мільйони. У нас дотепер у цьому плані були тільки липові та корупційні схеми.

Адже система в усьому світі працює так, що банк все дуже ретельно контролює. Він, опираючись на досвід інших подібних позичальників, допомагає розробити бізнес-план. Мікробізнесу в нас у країні майже немає. Візьміть центр Києва. Ще недавно тут були невеликі сімейні крамнички на перших поверхах багатоповерхівок. Прямо у квартирах. Куди вони всі поділися? І неправда, що їх убили великі торговельні мережі. Переконаний, багато покупців із задоволенням повернулися б у такі магазини. Там лояльність до клієнтів набагато вища, ніж у супермаркетах. Уявляєте, скільки людей можна зайняти?

Нині я спостерігаю за цікавим процесом. Молодь створює чемпіонати електронних ігор, я подумав - може, такі чемпіонати витіснятимуть реальні ігри на кшталт футболу. От вам бізнес, який ще недавно не можна було уявити. А коли Микола Азаров збирав економістів і запитував, ось давайте зараз вирішимо, куди вкладати гроші, то приходив до такого: космос, напевно, суднобудування, інше машинобудування. Я запитував: "А чому не кефір і меблі?". І він суворо казав: "Пасхаверу, не кажи дурниць". Тобто це щось дрібне та безглузде й не може бути пріоритетом держави.

- Скільки вас знаю, здається, ви повсякчас десь при владі. Входите до консультативних рад, були радником президентів...

-... зауважте, лише двох.

- Так, Кучми і Ющенка, однак й інші топ-чиновники ваші поради слухають. От ви й книжку видали на замовлення Фонду Порошенка. Ви вже одержали пропозицію стати радником чи зайняти якусь позицію в ієрархії нової влади?

- Ні. І тут є об'єктивна обставина: не можна ж бути вічним радником.

- Сьогодні ви завзято критикуєте команду Партії регіонів, явно симпатизуючи новопомаранчевому уряду. Але в 2010 р., через кілька місяців після перемоги Віктора Януковича на президентських виборах, саме ви сказали: "Ці люди явно вміють краще управляти країною, ніж помаранчеві"...

- Слово "країною" у цій моїй цитаті зайве. Вони вміють управляти. Це радянські менеджери середньої ланки. Але в них зовсім немає соціального чуття. А управління країною - це саме соціальна політика. Хоч би що намагався зробити Янукович, навіть коли він хотів зробити щось хороше, це обурювало народ.

- Охарактеризуйте нових лідерів: Порошенко, Яценюк, Турчинов, Шлапак, Шеремета - хто вони?

- У них як раз соціальне чуття добре розвинене. Тобто вони завжди зважують соціальні наслідки своїх вчинків. І дають сигнали суспільству. Такі сигнали нерідко важливіші, ніж дії. Інше питання, чим вони керуються. Місцем в історії? Чи зароблянням грошей? Поки що я цього не знаю.