Ганс Тіммер: "Вам доведеться бити по чиїхось інтересах. Інакше не вийде"

Цього тижня Світовий банк уперше презентував у Києві свій традиційний "Макроекономічний прогноз для регіону Європи та Центральної Азії (ЄЦА)".

Ганс ТІММЕР, головний економіст Регіонального управління СБ із питань ЄЦА, який відвідав українську столицю з цього приводу, розповів DT.UA не тільки про характер нинішнього уповільнення китайської економіки та її вплив на ключові тенденції в міжнародній торгівлі, а й про поєднані з цим процесом виклики і можливості як для світової, так і для української економіки.

- Пане Тіммер, у представленому вами макроекономічному прогнозі є спеціальний розділ, який аналізує можливі наслідки нинішнього гальмування китайської економіки для країн нашого регіону (ЄЦА). Могли б ви розповісти про його основні висновки докладніше?

- Цей звіт - регулярний, і в ньому справді особлива увага приділяється уповільненню економіки Китаю, а також впливу цих процесів на країни Східної Європи. Економічне уповільнення в Китаї ми розглядаємо як комплекс циклічних і структурних змін, що стосуються всього регіону. Циклічний вплив падіння попиту в Китаї полягає в тому, що зменшує експортні можливості всіх інших країн - позитивного елемента тут немає. З іншого боку, є й структурна зміна - виробничі потужності Китаю не зростають нині так інтенсивно, як це було в минулому. Це означає, що сповільниться й експорт із цієї країни, ми вже можемо спостерігати значне його зниження (падіння більш як на 25% у лютому ц.р. порівняно з аналогічним торішнім періодом. - Ю.С.), тоді як раніше зростання становило 15% і більше на рік. Отже, з урахуванням цього чинника вплив китайської кризи можна оцінити інакше. Адже країни, яким раніше було дуже складно конкурувати з Китаєм на міжнародних ринках, отримали шанс підвищити свою конкурентоспроможність. Наприклад, низькокваліфіковані працівники в цих країнах раніше втрачали робочі місця через те, що в Китаї щороку зростали виробничі потужності. Тепер ситуація змінюється.

Тобто ми бачимо, що вплив відрізняється залежно від того, як здійснювати аналіз. І це надзвичайно важливо, у тому числі й для України. Тому що ваші труднощі, пов'язані з обмеженням попиту в Китаї, можуть бути компенсовані новими можливостями в зовнішній торгівлі та виробництві з іншими країнами, відповідно.

На жаль, багато країн за останні десятиліття втратили свою конкурентоспроможність. Деякі з них в останні роки нарощували доходи, збільшуючи обсяги експорту енергоносіїв або іншої сировинної продукції.

Завдяки одержанню серйозних фінансових ресурсів зростав їхній внутрішній ринок, збільшувався внутрішній попит. Тепер ці країни намагаються зростати, завдяки розвитку внутрішнього сектора послуг, але втрачають конкурентні переваги в сировинній торгівлі. Наприклад, Росія після нафтового буму. Усе відбулося саме так, як і пророкували економічні моделі. Ми бачили це й у сусідніх країнах теж. Спроможність до серйозної конкуренції вони втратили, ситуація драматично змінилася. Тепер у цих міжнародних торговельних секторах з'являються нові робочі місця. Ця історія стосується й вашої країни. Україна одержувала перевагу від високих цін на сировину, мала доступ до міжнародних фінансових ринків, одержуючи також перекази від гастарбайтерів. Але тепер їй необхідно перекваліфікуватися та переорієнтувати свою економіку.

Китай змінюється та втрачає конкурентні переваги, які мав багато років. Зміни в китайській економіці стануть реальним демпфером для країн, яким, як і Україні, необхідні зміни. Також процесу допоможе, нехай і болюча, девальвація національних валют.

- Чи правильно ми розуміємо, що в уповільненні в Китаї ви не вбачаєте серйозних кризових загроз для світової економіки?

- Так. Ми так і описали б: не створює небезпеки кризи. З умовою контрольованості цього уповільнення, звичайно.

- Чи можна про це детальніше? Адже було багато негативних оцінок із приводу ситуації, яка склалася у фінансово-банківському секторі Китаю, на його фондовому ринку, у сфері нерухомості тощо. Наскільки серйозною є загроза не просто корекції, а повномасштабного обвалу тамтешньої економіки?

- Це та сама умова, про яку я згадав. Тому що небезпека "жорсткого приземлення" або настання фінансової кризи в Китаї в останні роки була тим вища, чим вищими залишалися темпи зростання китайської економіки. При тому характері уповільнення, яке ми нині спостерігаємо, ситуація виглядає здоровою та керованою. Нинішній спад, по суті, допомагає запобігти фінансовій кризі.

Китайська державна політика після 2008 р., яка стимулювала економіку через збільшення інвестицій у банківський сектор, дала змогу тим самим уберегти від різкого уповільнення і китайську, й інші економіки. Вона привела до зростання інвестицій на 45%, і це при максимальному збалансованому рівні цього показника в 30%. Якщо дохідність інвестицій продовжить знижуватися, це призведе до серйозного загострення проблем, про які ви згадали. Як і непрозорість структури активів у банківському секторі. Величезні інвестиції було вкладено в явно переоцінену нерухомість. Після 2008-го багато банків видали кредити підприємствам, у тому числі й державним, щоб ті могли розвиватися, щоб можна було інвестувати у відновлення інфраструктури. Кредитних пропозицій було надто багато, їхня вартість була низькою, велика кількість коштів перекочувала в нерухомість.

Ситуація дуже нагадує Японію 1980-х. Тоді там теж спостерігалося значне зростання інвестицій у нерухомість, що призвело до роздування фінансової бульбашки, схлопування якої спровокувало потужну фінансову кризу. Не потрібно також забувати, що тоді все теж почалося зі структурного уповільнення, до якого японська економіка не змогла вчасно пристосуватися. Але якщо пристосуватися вдається, уповільнення є здоровим.

Китай має перевагу: він продовжує зростати значними темпами, маючи колосальні резерви для того, щоб упоратися з проблемою поганих кредитів. І якби процес уповільнення та адаптації відклався, він ударив би ще болючіше та з несподіваного боку. Тому, повертаючись до вашого запитання, висловлю свою незгоду з оцінками про небезпеку китайського уповільнення, яке ви нині спостерігаєте, через загрозу спричинити за собою падіння світової економіки. Не погоджуюся з двох причин. Перша: уповільнення, що відбувається зараз, - це здоровий процес. Друга причина: це не просте зниження китайського попиту та імпорту, це й зниження експорту, отже, і нові можливості для інших країн.

- Про паралелі з Японією. Відомо, що саме через згадану вами проблему токсичних кредитів у банківському секторі Японія вже третє десятиліття не може відновити більш-менш динамічне зростання економіки. Ви вважаєте, що китайське керівництво зробило достатньо висновків з японського досвіду, щоб уникнути подібних проблем? На чому ґрунтується ваше твердження, що нинішнє уповільнення - саме здоровий процес?

- По-перше, потрібно пам'ятати, що не можна продовжувати довго зростати високими темпами без структурної зміни економіки. Кожна фаза економічного зростання має свої обмеження. Японська економіка була дуже успішною, захоплюючи світові ринки в секторі виробництва. Нічого поганого в цьому не було, але в якийсь момент процес зростання стало складно підтримувати, тому що треба було знайти для цього нові можливості. В Японії їх знайшли в секторі послуг. У ньому була низька продуктивність, але він був захищений. Але з політичних міркувань Японія ніколи не хотіла цей сектор відкривати. Тут і почалися проблеми. Політики не бажали змінюватися…

Порівняно з японцями такі країни, як Південна Корея та Китай, адаптуються до нових обставин набагато швидше. Наприклад, чотири роки тому мені в команді Світового банку довелося співпрацювати з китайським урядом під час дослідження "Китай-2030". Дивно, але практично в кожній сфері політики китайці були готові до істотних змін, іноді з розворотом на 180 градусів. Це вражаюче для країни, економіка якої упродовж 30 останніх років зростала в середньому по 10% на рік. Адже можна було очікувати, що уряд вирішить, що знайшов універсальний ключ до успіху, уже домігся результатів і нічого не змінюватиме. Але вони розуміли, що їхнє успішне минуле не гарантує їм майбутнього успіху. І були завжди готові до радикальних змін.

Наприклад, замість подальшого стимулювання припливу прямих іноземних інвестицій, який відкривав їм доступ до технологій і світових ринків, підвищуючи їхню конкурентоспроможність, вони самі стали інвесторами. Вони зрозуміли, що для того, щоб китайські компанії ставали конкурентоспроможними у світі, їх потрібно робити міжнародними. Відповідно, вони самі повинні займатися міжнародними інвестиціями.

Замість того, щоб продовжувати залежати від фіксованого курсу національної валюти, вони почали робити свою валюту міжнародною. Потім вони зрозуміли, що для цього їм необхідний відкритий ринок капіталу, якого в них не було. Відповідно, їм довелося зробити фінансовий ринок своєї країни, для чого потрібна була реформа фінансових інституцій. Стара система ґрунтувалася на досить жорсткому контролі внутрішнього фінансового сектора. Це перестало працювати для китайських компаній, які ставали глобальними та конкурували за кордоном і для яких був потрібен вільний рух капіталу в обидва боки. Відразу після світової фінансової кризи для китайської влади могло б видатися розумним не чіпати внутрішнього фінансового ринку, але вони зважилися на його реформування. Тому що дивляться вперед і розуміють, якщо вони хочуть стати країною високого доходу, їм потрібно змінюватися. Ви запитуєте, звідки я черпаю свою впевненість? От із цього досвіду.

- Тобто казати про занепад великого китайського дива, на вашу думку, рано?

- Надто рано. Китай ще багато в чому має наздоганяти, щоб стати найбагатшою країною. Але це поступово відбувається. Подивіться на їхніх випускників університетів. Як стрімко збільшується їхня кількість.

- А це результат державної чи приватної ініціативи?

- Багато в чому приватної. Великі труднощі в тому, як узгодити зростання середнього класу з політичною системою. Є напруга в економіці. Але вона була й у корейській економіці, однак корейський уряд розумів, що потрібно демократизуватися.

- Але ж останні події на фондовому ринку Китаю найсильніше вдарили по дрібних і середніх приватних інвесторах. Чи не було це результатом навмисної державної політики, спробою стримати надто швидке зростання середнього класу в країні, що намітилося? І в такий спосіб упоратися зі зростаючими політичними ризиками для правлячих еліт?

- Я бачив проблему формування бульбашок на китайському фондовому ринку ще на ранньому етапі, коли вони тільки розпочали утворюватися. Якщо подивитися на графіки фондових індексів Китаю в 2014 р., вони зростали набагато швидше за інші. Упродовж дев'яти місяців вони збільшилися вдвічі, і утримати таку динаміку було неможливо. Тому її корекція могла бути результатом державної політики.

- Так, але до цього відбулося відкриття фондового ринку для внутрішніх приватних інвесторів, а потім раптом - обмеження, що спровокували обвал...

- Так. Але також не забуваймо про серйозне збільшення кредитних пропозицій на внутрішньому ринку, відкриття ринків капіталу, яке також повинно було розвивати середній клас і стимулювати зростання підприємств малого й середнього бізнесу. У якийсь момент вони занервували. Політики перестали бути послідовними. Загальна картина така, що це країна, яка намагається вчитися не тільки на своїх помилках, а також реагувати на мінливу кон'юнктуру, приймаючи рішення, які потрібні тут і зараз. Адже мало сказати, що ми знаємо, яка нам потрібна політика й до чого ми прагнемо. Світ сьогодення дуже відрізняється від світу п'ять років тому, і, відповідно, політика має змінюватися, монетарна, фіскальна та інша.

Ми бачимо зараз, які труднощі виникають зі створенням нових фірм, малого й середнього бізнесу. І річ не в тому, що ми у Світовому банку не знаємо, що треба робити. Річ у тім, що сама система змінилася й потребує структурних змін у безлічі сфер.

- Якщо повернутися на Європейський континент, то у вашому дослідженні зазначається, що високий китайський попит на інвестиції дуже сприятливо позначався на ВВП, наприклад, Німеччини, яка спеціалізується на експорті інвестиційного обладнання. Якщо зараз китайський попит на подібний тип продукції різко знизиться, чи може це негативно позначитися не тільки на німецькій економіці, найбільшій в Європі, але й стати причиною нових проблем в економіці ЄС? Останні кроки Європейського центрального банку свідчать про те, що економічна рівновага в регіоні євро дуже хитка.

- Я дивлюся на ситуацію так, що завжди є як ті, хто програв, так і ті, хто переміг. Бо коли знижується китайський попит на інвестиційне обладнання й страждають деякі європейські компанії, у цей самий час у Китаї зростає споживчий попит на товари категорії люкс. Це баланс, що дає з цього погляду перевагу товарам ЄС. Не забувайте, що німецька економіка досі ще відновлюється й працює добре… У нашому звіті є вражаючий графік. На ньому чітко видно, що вперше за тривалий період експорт із країн ЄС зростає швидше, ніж глобальний показник. Це - чудовий приклад того, що Європейський Союз одержує перевагу диверсифікації ринків. І Німеччина в цьому бере участь безпосередньо.

Питання не в тому, як зростає ринок у Китаї, питання в тому, наскільки ви конкурентні. Тому що в усьому Європейському Союзі безробіття знизилося на 1%. Тож я не настільки вже песимістичний щодо ЄС, економіка якого має і переваги, не тільки недоліки. Є певні занепокоєння щодо інфляції, вона дорівнює нулю або взагалі від'ємна. Але я не впевнений, що інфляція споживчих цін, яка зараз дорівнює нулю, є тим фактором, на який треба звертати особливу увагу. Тому що споживчі ціни в ЄС знижуються через падіння вартості нафтопродуктів. Але подивіться на дефлятор ВВП Німеччини - він збільшився на 2% торік. Це, на мій погляд, значно важливіший індикатор для Європейського центробанку. Цікава ситуація у Швеції - там центральний банк експериментує з від'ємними ставками більше, ніж ЄЦБ та інші центральні банки. Тому що вони також стурбовані дефляцією, але і їхній ВВП-дефлятор також збільшився на 2%.

Як бачимо, причин і різновекторних аспектів багато. Можна дивитися на сьогоднішню ситуацію та її циклічний аспект, розглядаючи її як просто недостатній попит, що потребує лише стимулювання економіки. А можна аналізувати поточну ситуацію з погляду змін структури міжнародної економіки зі значними змінами її основних акцентів, з новими технологіями, які змінюють ринки праці, із значно змінюваною ситуацією в банківських секторах. У такому разі ваша оцінка ситуації буде менш песимістичною. Однак політики повинні оцінювати ситуацію жорсткіше.

- Зараз багато говорять про новий технологічний переділ світової економіки і пов'язані з ним виклики. Ті структурні зміни, про які ви говорите, адекватні цим викликам?

- Це одне з найбільш важливих і складних питань, яке треба розглядати. Це глобальний феномен - доходи від праці знижуються. Десятиліття частка доходів від праці перебувала приблизно на одному рівні, а тепер ви бачите, що низькокваліфіковані працівники в багатьох розвинених країнах втрачають свій дохід. Крім цього, змінюються технології, технічний розвиток змінює економіку - частка самозайнятих людей постійно зростає, відбуваються глобальні міграційні процеси. Ринки праці відчувають потрясіння. Зростаючий розподіл і нерівність у доходах, про яку ми говоримо, вкрай важливі.

Ми зовсім нещодавно закінчили звіт про старіння населення й дійшли висновку, що ризики з боку продуктивності і фіскального навантаження не такі високі, як здавалося раніше, але можуть мати згубні наслідки для розподілу доходів. Люди низької кваліфікації не живуть так довго, як інші, не бачать перспектив збільшення своїх доходів у майбутньому, не мають можливості накопичити собі пенсію. Це має величезні, у тому числі й політичні наслідки. Подивіться на вибори в США - тут ми бачимо прямий наслідок цієї тенденції. Для політиків зараз важливо не намагатися відвернути цей тренд, а прийняти його. Не боротися з ним, а мати відкритий погляд на його наслідки.

Тому що те, що нам потрібно, - це новий соціальний контракт. Переосмислення суті державної соціальної підтримки. Необхідні зміни в системі освіти, які відповідали би на ці виклики. Згадайте про Китай. Ті, хто там формує політику, змінюють своє мислення залежно від змін середовища. Саме таке далекоглядне лідерство потрібне при формуванні нової політики. Але часто ми спостерігаємо протилежну реакцію - захисні механізми.

- У вашому дослідженні зазначено, що структурні зміни в китайській економіці створюють можливості для країн на сході ЦСЄ і для України в тому числі. Зокрема, з погляду залучення іноземних інвестицій і розвитку виробництва. З позиції зовнішнього спостерігача скажіть, чи достатньо ми робимо, щоб ці можливості реалізувати?

- Я вважаю, що жодна країна цього регіону не робить достатньо для того, щоб скористатися цими можливостями. І Україна в тому числі. Ваша країна намагається боротися з величезною кількістю внутрішніх проблем, намагаючись розібрати цю тяжіючу над її економікою спадщину. Не можна розраховувати, що Україна однією з перших скористається всіма можливостями, що відкриваються. Але важливо розуміти, що всі країни цього регіону мають дуже глибокі проблеми. Наприклад, Азербайджан - там відчули найбільший шок, оскільки більше за всіх залежать від експорту нафти. Причому в цій країні занадто довго намагалися втримувати ситуацію під контролем штучно, тому її економіка шокована більше, ніж усі інші. Азербайджану потрібна скоординована реакція на кризу, зовсім нова монетарна політика, кредитна політика, диверсифікація економіки...

- Якщо нафту винести за дужки, то таке відчуття, що ми не про Азербайджан зараз говоримо, а про Україну…

- Чесно скажу, мене це й досі вражає. Я ж аналізую багато країн, спілкуюся з різними урядами. Отож кожен уряд упевнений, що його проблеми - унікальні. А ситуацію завжди треба розглядати значно ширше, ніж у рамках якоїсь конкретної країни. І вихід полягає в тому, щоб працювати над вирішенням поточних проблем, при цьому рухаючи економіку в майбутнє.

- Ви розповідали про цікавий досвід експертного співробітництва з китайською владою. Наскільки затребувана експертиза Світового банку в Україні? Чи ми тільки кредитами цікавимося?

- Я не можу так сказати, звичайно. Світовий банк уже багато років є партнером України в сфері просування структурних реформ. Але, до речі, зважаючи на масштаб ваших проблем, і прогрес у вас вражаючий. Подумайте, скільки насправді було зроблено в енергетичному секторі, секторі соціальної підтримки, банківському секторі. Не можна сказати, що немає прогресу й співробітництва. Але буде справедливо наголосити, що ще дуже багато чого треба зробити. А для того, щоб досягти успіху, потрібна максимальна цілеспрямованість. Особисто я вважаю, причому не тільки щодо України, а й інших країн регіону, що головна мета має полягати в тому, щоб створювати робочі місця насамперед в секторах, які виробляють товари, конкурентні на зовнішніх ринках. Немає універсального рецепту, як цієї мети досягти. Але ми знаємо, що це можливо. Якщо уряд буде цілеспрямовано розвивати цей напрям, усе, що заважає такому розвитку, треба усувати. Якщо якісь певні монополії заважають розвитку малого й середнього бізнесу в секторах, що цікавлять нас, ці монополії потрібно прибирати, хоч би що ви про цю боротьбу думали. Якщо в процесі боротьби ви виявите, що вам не вистачає професіоналів, змінюйте систему освіти, створюйте умови, здатні зацікавити кваліфіковані кадри й втримати їх у країні. Продумуйте кожен крок. Якщо ви бачите, що ваші банки дають кредити тільки великим або пов'язаним компаніям, а зв'язків багато, - змінюйте це. Саме така цілеспрямованість і розуміння того, що настав час змінюватися, приведе вас до мети.

На жаль, нечасто зустрінеш в урядах таку цілеспрямованість, тому Світовий банк намагається допомогти у виборі правильного рецепту. У минулому ми мали досить стандартний набір рекомендацій (Doing Business та інше), але зараз ситуація, на мій погляд, потребує гнучкішого підходу до вибору реформ. Не можу сказати вам, що потрібні саме такі от структурні реформи, особливо з урахуванням істотних недоліків у системах управління. Але я все ж таки запропонував би вам спрямувати всі сили на створення нових робочих місць.

Змінюється світова економіка, виникають нові можливості, і треба зробити все, щоб цими можливостями скористатися. От чому дуже важливо звертатися до звіту про Китай і розуміти, що там зараз відбувається. Зрозуміти це, сприйняти й скористатися.

Коли ходиш Києвом, дізнаєшся, який рівень освіти в Україні, розумієш, що немає об'єктивних причин для слабкої конкуренції цієї країни.

- Прогноз Світового банку стосовно України - це зростання в 1% цього року і 2% - наступного. У Китаю з його уповільненням прогнозується 5–7%. Це вирок неадекватній державній політиці України порівняно з Китаєм?

- Це одне з найкращих риторичних запитань на моїй пам'яті! У 2014-му ВВП України знизився на 6%, торік - на 10%. Підсумкові цифри 2014–2015 рр. гнітючі. Але вже з другого півріччя 2015-го ваша економіка почала стабілізацію…

- Можливо, тому, що падати далі вже нікуди?

- Падати завжди є куди… Але я згодний з вами, що на тлі такого падіння зростання лише в 1% бентежить. Щоб зрозуміти глибину проблеми, слід сказати, що зниження ВВП на 10% торік показує тільки частину історії. Тому що зниження доходів у країні через скорочення зовнішньої торгівлі - значно більше. Падіння ВВП на 10% супроводжується 20-відсотковим падінням споживання й 30-відсотковим провалом імпорту - це шок. Україна не одна відчуває такий шок, більш того, він для України й багатьох країн регіону значно відчутніший за кризу 2008 р.

Більш того, ті проблеми, які зараз переживає той же Китай, - це не провали якогось уряду, це ілюстрація того, наскільки ускладнилася економічна ситуація. Зараз як ніколи важливо прискорювати прогрес, динамічно реагувати на ситуацію, боротися з корупцією, здійснювати реформи.

Щиро вірю, що якщо не просто уряд, а все суспільство цілеспрямовано прагне одержати переваги від нової економічної кон'юнктури, то зміни настануть дуже швидко. Я не бачу причин, через які Україна не могла б досягти рівня Польщі.

- Яким ви бачите потенціал цього зростання? 5–7–10%?

- 10% не буде. Знаєте, чому? Зростання в 10% можливе лише тоді, коли відставання було дуже великим, і є можливість швидко наздогнати. Наприклад, у Китаю таке високе зростання теж уже неможливе, тому що відставання значно зменшилося. Але Китай досі ще відстає від України в плані потенціалу, який треба наганяти. Якщо ви подивитеся на Китай, там ще 40% населення живе в сільських регіонах з дуже низькими доходами. Україна надто розвинена для того, щоб мати стабільне 10-відсоткове зростання. Але я не здивувався б, якби в якийсь період побачив у вас зростання в 6%. Та тільки якщо сила цього розвитку, як кажуть економісти, буде з боку пропозиції. Тому що раніше у вас було зростання в 5–6%, однак лише за рахунок збільшення споживання й витрат, тобто попиту. За це, власне, ви й розплачуєтеся. Але з урахуванням рівня, на якому зараз перебуває країна, і з урахуванням її потенціалу можна чекати таких цифр. Та при цьому треба бути сміливими у своєму намірі боротися з усіма перешкодами, які постануть у вас на шляху. Вам доведеться бити по чиїхось інтересах. Інакше не вийде.