Юлія Мостова: "Журналісти — це розвідники. Переходячи на інший бік, ми зраджуємо своїх"

Це інтерв'ю, взяте Оленою Холоденко, широко розійшлося в Мережі. І нам у редакції здалося, що читачів паперової версії DT.UA воно теж може зацікавити. Тому (з дозволу колег "Детектор медіа") передруковуємо, вгадавши до свята: буде час прочитати. :))

Що прийшло на зміну журналістиці смислів і системності? Чому, зраджуючи професію, журналісти зраджують країну і суспільство? Чому в ролі телеведучих з'являються шоумени від влади? Чому суспільство може ніколи не дізнатися, хто стоїть за розстрілом Небесної сотні? У чому полягає сьогодні головне завдання журналістів? Відповіді на ці та інші запитання - в інтерв'ю-аналізі журналістки, головного редактора тижневика "Дзеркало тижня. Україна" Юлії Мостової в рамках проекту "Детектора медіа" "Журналістика незалежної України: перші 25 років".

- Юліє Володимирівно, які помилки українських журналістів за 25 років стали, на ваш погляд, найголовнішими їхніми уроками?

- Найбільшою помилкою українських журналістів була їхня роз'єднаність. Величезна кількість журналістських громадських організацій замість однієї потужної, серйозної профспілки. Це стало одним із основних чинників перетворення вітчизняної журналістики на сферу, де втрачено стандарти. Я маю на увазі втрату якості, аморальність і як наслідок - падіння професіоналізму.

Але, справедливості заради, слід відзначити: по-перше, журналістам властиве лідерство і такий собі супутній егоїзм; по-друге, в політикумі відбувається те ж саме - 380 партій... Тут особливості нашої ментальності, хоч яку сферу візьми.

- Але урок роз'єднаності не засвоєний?

- Ні, не засвоєний. Якщо з 1995-го по 2004 р. у боротьбі проти адміністративної цензури метою об'єднання журналістів було досягнення свободи слова, то в другій половині існування нашої країни потужна журналістська організація мала б забезпечити стандарти професії. Тому що в 90-х роках журналістику нагинали, а через 10 років вона почала розкладатися сама по собі. Бо одна річ - адміністративна цензура, інша річ - спокуси, які привносяться при перетворенні журналістики на піар. І якщо говорити не про об'єктивні обставини, а про відповідальність самих журналістів, про роль конкретної особи на різних етапах, то відсутність цехової довіри та великої впливової організації, здатної захистити журналіста й захистити від журналіста, зіграла свою роль.

- Чому Комісія з журналістської етики, яку багато років очолював ваш батько, Володимир Павлович Мостовий - журналіст і головний редактор "Дзеркала тижня", не стала такою організацією?

- Я не була і не є членом Комісії з журналістської етики. Думаю, основними причинами були дві. По-перше, відсутність стабільного і хоч трохи пристойного фінансування, яке є у всіх країнах, навіть у країнах СНД. А по-друге - бажання багатьох журналістських організацій відірвати собі "шматину" від "ковдрочки", задуманої як спільна.

- Які ЗМІ, які дії ЗМІ сприяли тому, що журналістика докотилася до стану, описаного вами?

- Не хочу займатися поіменною інвентаризацією. Крім того, бувають різні стани журналістики: є вірність жовтому жанру, є - аналітичному, є - розслідувальному, а є вірність
бл…ству - в різних жанрах. Власне, останні домінують.

Одні й ті самі ЗМІ на різних етапах відігравали різну роль. Я пам'ятаю, як ми з Альошею Роднянським придумували "Плюси". Сиділи вечорами в барі "Карамболь", до нас приєднувалися різні люди, креативили, дерзали… В результаті, Роднянський і команда створили сміливий, інтелектуальний, глибокий, дотепний і популярний канал. Але потім власники - Борис Фуксман та Вадим Рабінович - на догоду президентові вбили дух каналу. І Альоша в цьому брав участь.

Услід за кастрацією свободи канал привніс в українські медіа жовтизну як тренд, убивши журналістику смислів, з якою він і з'являвся на світ, і був популярний у перші роки.

У кожного ЗМІ є свої етапи. Є ЗМІ- одноденки, є ті, які переживають піднесення і спади. Є журналісти, що залишаються такими, а є ті, хто продає свої пера недругам суспільства й держави. Йдеться не обов'язково про проросійську політику, адже ідіоти можуть щиро вважати себе патріотами. Дурість і підлість убивають будь-яку справу. Але вони завжди прибуткові. В цих умовах не можна конкурувати. Порядність - це як податок: той, хто його платить, програє тим, хто його не платить. Нерівні умови.

- Чи могла українська журналістика з самого початку незалежності піти іншим шляхом? Чи була в неї альтернатива?

- Усі могли піти іншим шляхом - і журналісти, і газовики, і банкіри. І прем'єри, і президенти. Літопис України за 25 років - це літопис втрачених шансів. Журналістика спочатку й пішла іншим шляхом. Найбільше якості й найменше цензури у ЗМІ було десь до 1996 р. Люди розправляли крила. Люди відрощували крила. А ті, хто не міг літати, дуже швидко бігали по землі. Як страуси. Розумієте? Бо всім було в кайф. І літнім, і молодим. Журналісти були дуже різні, але це був хороший, творчий, справжній час.

Його задушила адміністративна цензура: не було журналістської спільноти й не було економічних передумов для існування незалежних ЗМІ, - ще не сформувався ринок реклами тощо. А коли він уже сформувався, апетити зросли настільки, що стандартні зарплати багатьох людей, які визначали політику видань на посадах великих менеджерів, уже не могли налаштувати на якісне служіння професії, країні й суспільству. Вони вже відчули смак фінансової "крові" - навіть своїх видавців чи своїх інвесторів. Менеджери заплющували очі на незручну для влади правду, а власники, своєю чергою, - на злодійкуватість менеджерів. Насамперед це стосується великих телевізійних проектів.

- Сьогодні ми можемо говорити про свободу слова? Чи користуються нею повною мірою журналісти? Чи це інакше називається: наприклад, свобода інтересів?

- Думаю, ми можемо говорити про свободу самовираження. Зараз величезна кількість майданчиків, а з розвитком соцмереж - взагалі необмежена, де людина може самовикричатися. Інша річ, що майданчиків, де читач, глядач, слухач може зрозуміти, фейк йому піднесли чи не фейк, дедалі менше. Палата "мір і ваги" знищується як клас. Це не тільки українська проблема, а й американська, і європейська, і так далі. Європа, до речі, виявилася трохи консервативнішою в цій ситуації. За океаном же на CNN ми бачимо одну Америку, на Fox News - іншу. Про які журналістські стандарти взагалі можна говорити?!

Думаю, журналісти тепер уже "старої школи", яка в 90-х була "новою", ще не усвідомили, що сталося. Завжди було місце, куди можна поскаржитися на владу й спробувати поставити її на місце. Це - американське посольство. Зміна ситуації у США позбавила журналістів і цього ефемерного захисту. Втім, не тільки журналістів, а й громадських активістів разом з опозиційними політиками.

- Ви неодноразово говорили, що не можна брати правила інших країн і сліпо копіювати їх на українську ситуацію. Стосовно журналістських стандартів - те ж саме?

- Сліпо копіювати правила журналістам необхідно було на самому початку. Але наявність у матеріалі двох думок - це абетка, а ще потрібно вміти читати. Щоб не вийшло, як у "Полі чудес": грав, грав - угадав усі букви, але не зміг прочитати слово.

Можна подати дві різні точки зору, які не скажуть абсолютно ні про що і вже, тим більше, будуть далекими від реальних процесів, які відбуваються за спиною виставлених на сцену фракційних спікерів. Крім того, можна запросити в студію Ляшка й Вілкула. Це ж дві різні точки зору, правда? (Олег Ляшко - голова Радикальної партії, Олександр Вілкул був депутатом ВР України від "Опозиційного блоку". - Тут і далі примітки "Детектор медіа"). А гаманець - один, ахметовський. Але ж із формальностями - все гаразд!

Я вважаю, що журналіст, який уже має певний досвід, ексклюзивні джерела інформації, виробив, виплавив свою точку зору і вміє її аргументувати, має право на власну позицію.

Честь і хвала людям, котрі вміють і люблять працювати з документами. Я написала, що Котвіцький (Ігор Котвіцький - народний депутат ВР України від партії "Народний фронт", соратник очільника МВС України Арсена Авакова.) вивів гроші з України. Спасибі, Сергій Лещенко знайшов, яким чином, коли й через який банк. Я написала, своєю чергою, що Кононенко й Пасенюк є правою й лівою рукою Порошенка (Ігор Кононенко - народний депутат ВР України, перший заступник голови фракції БПП; Макар Пасенюк - керуючий директор компанії ICU.). Дуже добре, що є журналісти, котрі довели ці судження документами. Я не люблю цього робити. У мене документофобія. Але немає страху перед інформацією. Є жанр знання (не плутати з плітками), а є жанр доказу. Ці різні жанри мають співіснувати й доповнювати один одного.

Я взагалі проти жанрового расизму. Одні кажуть: ми, розслідувачі, копітко знаходимо докази злочинів влади. Інші: ми, аналітики, вже давно написали й забули про те, що ви сьогодні для себе відкрили. А насправді ми всі в програші, бо поки що всім потворам, незважаючи на нашу спільну роботу, вдається виходити з води сухими.

- У ваших статтях і виступах останнього часу звучать дві речі: це професійна деградація України й небажання українців вивчати і враховувати в процесі реформування країни свій менталітет. Зробімо проекцію на журналістику.

- Журналісти - частина країни, чим ми відрізняємося від інших? Роз'єднаність у нас є. Прагнення заробити тут і зараз на шкоду майбутньому в дуже багатьох теж є. Візьмімо ті ж передвиборні кампанії: хтось продає свій голос за 200 гривень, а для когось - це "час весняного медозбору". DT.UA ніколи не заробляло на виборах, оскільки піарні тексти в розділі "Влада" пропонувало публікувати тільки з плашкою "На правах реклами".

Журналісти вбивають перспективу країни, намагаючись заробити особисто для себе й для видання, деформуючи громадську думку. При цьому виправдовують себе: нам же треба якось жити, на чомусь їздити, в Хорватію змотатися, гаджети дітям купувати і так далі. Ціна особистої потреби - майбутнє країни. Порядні кандидати під час виборів не можуть пробитися крізь заслін таких журналістів, оскільки не платять за ефіри, присутність у новинах або в газетах. Або платять копійки. Внаслідок чого залишаються непоміченими виборцями.

У тому, що відбувається, наша величезна роль. Продаються не тільки виборці, продаються ще й журналісти. Багато їх - поверхові, не хочуть формувати порядок денний. Переважна більшість журналістів рефлексують. Рефлексують і виборці, але саме тому, що їм створюють такий порядок денний. Важливо, який макіяж у Савченко, важливо - з ким побився Парасюк, важливо - Ляшко обізвав когось підорасом. Зате реформа освіти - це неважливо, а смерть науки - неважлива взагалі. Важлива кількість отримувачів субсидії, але неважливо, чи приводить нинішня система субсидій до енергозбереження або енергоефективності. Вся ця "неважливість" убиває наше майбутнє. Ми відповідальні за це. Якщо політики не формують порядку денного, необхідного для розвитку країни, це повинні робити журналісти.

- За останні 10 років виші випустили 100 тис. журналістів. За вашим спостереженням - "нас народжували ссавцями, а тепер мечуть, як ікру".Випускники журфаку йдуть, зрештою, в піар і прес-служби. Виходить - "ікра" штучна?

- Та чого вона штучна… Це все люди, просто одні літають, а інші - бігають по двору і клюють насіннячко. Ось у чому річ. Коли ти займаєшся улюбленою справою, ти себе не зрадиш. А коли ти пішов туди, бо не знав, куди йти, та й взагалі не розумів, чи є різниця між журналістикою й піаром… "Вірші пишеш? Твори на 12? - Та тобі пряма дорога в журналістику!" Така собі маячня. Я впевнена, що 80% викладачів не розуміють різниці між рекламником, піарником і журналістом.

І мені, в принципі, незрозуміла журналістика як вища освіта. Як курси - так, може - як магістратура. Але не як бакалаврат. Не треба приходити в редакцію й не розуміти, умовно, хто така Гонтарева або хто такий Муженко. У найкращих вишах країни на п'ятому курсі журналістики або політології - це ж магістратура! - студенти не можуть на прізвища назвати склад РНБО! Ну навіщо мені це як редакторові потрібно? Я вже не кажу про якісь серйозніші нюанси - в економіці, енергетиці, науці, в тій-таки культурі. Не можна ж бути у всьому поверховим!

Ми воліємо мати справу з авторами, які професійно знають свою сферу й можуть чітко викласти свою ідею. Будучи при цьому людьми, котрі болісно реагують на несправедливість, мають громадянську позицію. Мені такі люди - економісти, технарі, соціологи, біологи, історики, філософи - набагато цікавіші, ніж ті, кого вчили бути всім, але ніким одночасно.

- Чи є в нас якийсь шанс відтворити в Україні професійну школу журналістики, яка була до 1994–1995 рр?

- Це не була школа вишів - це була школа редакторів і колективів, що не одне й те саме. Для формування світосприйняття, власної філософії вища освіта справді необхідна: і антична література, і зарубіжна література, і стилістика української мови, й інші дисципліни. Це розвиває тебе як особистість, але не навчає професії.

Ви погляньте, скільки в нас економічних журналістів! А компетентних, толкових - дай Боже щоб півтора десятка в країні знайшлося. Особливо тих, які не вибрали "темний бік сили" й не перейшли на інтерв'ю за десятки тисяч доларів із "кунсткамерниками" на кшталт Яценка чи Лагуна (Антон Яценко - депутат ВР України, член депутатської групи "Партія "Відродження", якого називають "хрещеним батьком" "тендерної мафії", Микола Лагун - екс-власник "Дельта Банку", відомий своїми злочинними схемами.), по суті, продавши свої мізки, що є національним надбанням.

І мізки в цих журналістів хороші, й поінформованість висока, але ж професія - зраджена! У чому наша проблема? Ми не можемо зраджувати професію без наслідків, які називаються зрадою країни й суспільства. Тому що журналісти - це розвідники. Переходячи на інший бік, ми зраджуємо своїх.

- Серед ваших колег є люди, котрі зрадили свою професію? А з іншого боку - ті, хто став у ній жертвою обставин?

- У всіх є вибір - особливо в епоху Інтернету, в епоху грантів. Людина сама робить вибір. Я нікого не збираюся жаліти й виправдовувати.

- У які часи вам було найважче шукати авторів для "Дзеркала тижня"?

- Зараз.

- Чому?

- З низки причин. Тому що сьогодні знизилася затребуваність інтелектуальної журналістики. Тому що влада, яка править на корумпованій території, потребує лояльних і хитрих, а не розумних і креативних, внаслідок чого зникає еліта - основний споживач аналітики. Тому що система освіти продукує менше людей, здатних мислити системно і смислами. Тому що менше замовлення на якісну діагностику в епоху "знахарів" - коли кожен собі "лікар" і може у своєму акаунті "викачати яйцем" будь-яку державну проблему. Втрачається ґрунтовна й відповідальна школа. Їй на зміну приходять легкість, безвідповідальність і швидке вмирання тем: пішло зі стрічки - не стало проблем. Перемагає журналістика приводів, а не проблем, рефлексії, а не системності.

Мабуть, усі автори "Дзеркала" - і штатні, і позаштатні - намагалися в багатьох ситуаціях натягувати на себе державні функції. Бачили, що чогось не робить влада, і навіть опозиція, й намагалися заповнити ці прогалини.

Багато майбутніх авторів "Дзеркала тижня" конфліктували у своїх колективах, університетах, Академії наук, фракціях, міністерствах, відомствах, вони просто не витримували, "йшли на ви" і приходили в редакцію зі своїми публікаціями. Для того, щоб оприлюднити схеми, скасувати несправедливість, розхитати ретроградні погляди, відстояти права людини, галузі, країни. Але сміливість та інтелектуальні пропозиції давали все менше результатів, створюючи проблеми. Нічого не змінювалося на краще. Цілі у влади дрібнішали, але їх ставало дедалі більше. Багато наших авторів виїхали з країни, розчарувавшись, зневірившись, і перестали писати взагалі з тієї ж причини. Не всі люди готові перебувати у стресі постійно, не маючи можливості порадіти бодай проміжному результату.

- Як за 23 роки життя "Дзеркала тижня" змінився ваш читач?

- Не знаємо ми, як він змінився. У нас немає грошей ні на соціологію, ні на фокус-групи. Кому треба читати, ті читають і, звісно, "слухають". А на вивчення аудиторії - грошей немає. Як і на купівлю трафіку в Укрнету, на достойні гонорари й зарплати. Наші автори виконують проекти, що дорівнюють річній роботі цілих колективів НДІ, за сущі копійки. Наприклад, проект "Викрадення Європи": аналіз наслідків запровадження санкцій щодо Росії для 28 країн Євросоюзу, впливу Росії на політичні, економічні, культурні та інформаційні середовища цих країн. Матеріал із сучасною версткою, ілюстраціями, графікою. Благо, фонд "Відродження" дав 12 тис. дол. на 29 статей трьома мовами: по кожній із 28 країн і одну підсумкову статтю. Про що ми говоримо взагалі?

Коли в Atlantic Council прочитали статтю про Німеччину, запитали: "Невже ви таке зробили?! А скільки людей працювало над проектом?" А їх було двоє - Таня Силіна й Вова Кравченко, наші журналісти-аналітики з 20-річним досвідом. Хоча цей проект не набув популярності - "тема цицьок не розкрита", - він багато важив для тих людей, котрі не втратили розуму в РНБО, для тих, хто ще залишається дипломатом, а не виключно твіт-піарником, для громадських організацій, які намагаються підставляти плече українській зовнішньої політиці. Ми на ньому нічого не могли заробити навіть за лайками чи перепостами. Просто знали, що мусили зробити це замість держави. І коли дипломати, посли (!) дякували, ми зрозуміли, що зробили потрібну справу.

Ще приклад: із Кремля в КМІС (Київський міжнародний інститут соціології.) через посередників присилали людей, щоб переконатися, наскільки серйозно у квітні 2014 р. Інститут проводив дослідження настроїв у восьми областях ризику, опубліковане потім у "Дзеркалі тижня". Гендиректор Інституту Володимир Паніотто сказав: "Я абсолютно впевнений, що дослідження, яке ви ініціювали, написавши для нього анкету, а ми провели, - було одним із важливих чинників, який зупинив Путіна". У Кремлі інакше бачили настрої в Дніпропетровській, Запорізькій, Херсонській, Одеській, Харківській, Миколаївській областях. Але, вивчивши результати дослідження з лупою, зрозуміли, що їх не чекають у цих регіонах України. А українська влада навіть не подумала "заміряти температуру" в цих областях. Це зробили "Дзеркало тижня" разом із КМІСом на гроші Сергія Тарути.

…Я навіть не уявляю, як змінилася наша аудиторія. Чи стала вона старшою? Безумовно. Зараз левова частка споживачів вибирає Інтернет, думаю, паперову версію читають переважно зрілі люди. Але і тих і тих об'єднує одне: їм нецікаво читати, як вивести лихоманку, їм цікаво читати про те, як боротися з вірусом герпесу.

- Одинадцять років тому наклад "Дзеркала тижня" був 57 тис. примірників, а один номер прочитували п'ятеро людей. Як змінилися сьогодні ці цифри? І яке співвідношення читачів паперової та електронної версій?

- Наклад тижневика варіює залежно від сезону. На сайт щодня заходили понад 100 тис. відвідувачів. Але з убивством "Яндексу" і "ВКонтакте" ці показники трохи знизилися. Як і в усіх.

- Якою мірою за 25 років незалежності українським ЗМІ вдалося відійти від пропаганди?

- Пропаганда працює тоді, коли держава визначається зі своєю метою. Вона несе цю мету в маси. А коли цілі влади гібридні, про якусь пропаганду не може бути мови взагалі.

У нашого президента, який формулює завдання, немає ідеологічної мети, у нього є тільки піар-висоти, які потрібно захопити. Він не державний діяч. Порошенко виступав проти блокади, а потім раптом вирішив, що кон'юнктурно буде її підтримувати. Один із його "подовжувачів рук" - Дмитро Вовк(Голова НКРЕКП.) - запровадив абонплату за підключення газу, відповідно до прийнятого й підписаного президентом закону, а коли побачили, що новація не сприймається людьми, всі дружно заявили, що вони теж проти - і депутати, які раніше проголосували закон, і прем'єр, і президент. Президент визначився: ми Донбас повертаємо чи відрізаємо? Ні. То яка пропаганда? Тільки ситуативний інформаційний ескорт-сервіс. Зворотно-поступальні коливання з лінією партії…

- Деякі українські ЗМІ, що створюють досить якісний продукт, вважаються тонко завуальованими політичними проектами. Як спільноті журналістській на це реагувати?

- Ви конкретно кого маєте на увазі?

- Недавно ще називали "Радио Вести", якому не продовжили ліцензію на мовлення в Києві, у списку також "112 Україна", Newsone, газета "2000"…

- Вона ще виходить? Серйозно? Я не знала… Мабуть, туди ж треба зарахувати "Страну.ua" й газету "Сегодня". Ви запитуєте, як до них ставитися?

- Так, з одного боку - це часом добротний продукт, а з іншого - до нього є претензії іншого характеру, особливо в умовах війни.

- Є ВІЙНА? Де війна як юридичне поняття?

- Є воєнні дії на Сході України, офіційно - АТО.

- Війна-то є, а юридичного поняття - немає. І про ущербність цієї позиції ми писали сотні разів. На мій погляд, деякі зі згаданих вами проектів працюють цікаво, професійно, активно, жваво. Але того, що вони кульгають на російську ніжку, ігнорувати теж не можна. Я не вважаю, що їх треба закрити. Але читачі, глядачі, слухачі мають бути об'єктивно поінформовані, щоб у себе в голові самостійно формувати фільтри й розуміти, де ними маніпулюють, а де - інформують. І це має робити інша частина журналістики - та, яка вважає, що стоїть на патріотичних позиціях.

Проте я не вважаю виправданими сліпоту, глухоту, навмисне ігнорування реальних проблем: на фронті, по той бік фронту, на прифронтових територіях, у поведінці частини наших батальйонів, у досить специфічній самореалізації частини демобілізованих атовців. Я не вважаю, що на це треба заплющувати очі. Бо якщо закон є, він є для всіх. Якщо ми відвертатимемося від діагнозу, від симптомів у власному тілі тільки тому, що не хочемо про це знати або про це непристойно говорити, ми помремо. Незалежно від того, будуть тут присутні проросійські ЗМІ чи не будуть.

Будьмо чесними зі своїм народом і говорімо з ним про ті проблеми, які справді є. Всупереч тому, що з ним нечесні президент, прем'єр і переважна більшість депутатів. Не росіяни мають нам формувати інформполітику й вести лік прорахункам, не американці мають вказувати, яких корупціонерів ловити, а яких - називати "найкращим урядом в історії України". Ми мусимо бути дорослими, а отже - відповідальними.

- Цією відповіддю ви підтверджуєте свою думку, що нас так довго інтелектуально вихолощували, що ми не можемо відкидати будь-яких проявів інтелекту, хоч би який знак…

- …цей інтелект носив. Це правда. Але тут питання не в інтелектуальності, а в здатності до самодіагностики й самооздоровлення. Я пам'ятаю, в 90-х роках "Дзеркало тижня" надрукувало статтю про масові зґвалтування в Берліні, коли його на кілька днів віддали Червоній армії на розгарбування, на трофеїзацію, до якої, у тому числі, зараховували й жінок. Це був неймовірний скандал! Вибух заперечення статистики, яка через кілька років стала загальним місцем. А зараз я читаю на "Українській правді" статтю про сексуальне насильство, що коять люди, які стоять по різні боки фронту. На війні відбуваються страшні речі, у тому числі й ці. Але я подивилася коментарі до цієї статті: вони теж страшні…

- Пригадуєте, Світлана Алексієвич опублікувала фрагменти спогадів жінок, які пройшли Другу світову, що не ввійшли в одну з її книжок? Вона наводить і розмову з цензором, котрий "різав" рукопис: мовляв, перемога далася нам важко, і треба шукати героїчні приклади, а ви показуєте бруд війни, спідню білизну. Ваша перемога страшна… Багато ветеранів не можуть через це прикрашання й перебріхування дивитися фільми про війну. А сьогодні учасники АТО кажуть: "Те, що про АТО показують по телевізору, - просто порнографія"…

- У нашої війни з Росією є справжні герої. У героїв є легенди. І вони потрібні нам. А тепер спробуйте назвати хоча б п'ять імен, не кажучи вже про десять. У Радянському Союзі вони відлітали від зубів у кожного школяра. Це до питання про пропаганду… Ми не створюємо своїх стійких героїв і ханжеськи замовчуємо наявні проблеми. Соромно і те, й інше. Чому ми легко говоримо про те, що колишні менти сколочуються в банди й займаються рекетом, але ми ж воліємо мовчати про те, що ще в готелі "Дніпро" перші замовлення на рейдерство приймали люди, котрі належать до "Правого сектора"? А те, що зараз коїться в регіонах, де конкурують між собою збадьорілі бандити 90-х, ментівські банди, атовці, які не знайшли собі застосування в мирному житті, й есендешні гастролери, що злетілися на тепло, - просто катастрофа.

Коли мені кажуть європейські дипломати: "Ви знаєте, Гройсман така приємна людина, і він цілком за реформи", - я запитую: "Скільки робочих місць, взагалі, створив його уряд? Зокрема на Західній Україні? Де в багатьох селах уже чоловіків немає, щоб храм до Великодня підремонтувати".

Про яку пропаганду ви в мене запитуєте, коли жінки на колінах приймають труну з АТО, тим часом як їхні чоловіки обкладають кахлем нові будинки в Сколково? Або будують храми й заводи в Білгородській області, бо тут у них немає роботи. Яка пропаганда може бути в країні, де в людей у голові це поміщається: стати на коліна перед жертвою ворога - й миритися з тим, що чоловік поїхав до ворога на заробітки?!

- Рубрика "Бізнес-інкубатор" "ДТ" стала провісником нинішніх стартап-майданчиків. Сьогодні, з одного боку, популярні політичні телешоу, з іншого - шоу талантів. Може, поєднати приємне з вигідним? Умовно кажучи, зробити шоу "Розумний Х-фактор" для розробки стратегії України, економічної національної ідеї на 10–20–50 років - з метою прориву країни. З іноземними експертами в журі, у тому числі з молодих чудо-економік - Сінгапуру, Південної Кореї. Переможцеві - мільйон доларів. Ви вірите в успіх такого проекту, якщо підійти до нього з розумом?

- Вірю, просто треба поставити таке завдання. Швидше за все, шоу програватиме іншим за рейтингом. Але це шикарна ідея. У мене колись була стаття "SOS, або Лісапетна моя Україна". Чому "лісапетна"? Тому що у фінал конкурсу "Україна має талант" вийшли два претенденти на перемогу. Один із них - хлопець, який запам'ятав близько 80 комбінацій кубика Рубіка і просто склав їх усі наосліп. Але перемогли веселі бабці. Це до питання про те, що більше цінується країною. Звідси в назві статті - SOS.

Хочеться вірити, що в країні є люди, які можуть інтелектуальне шоу зробити талановито, не нудно. Якщо під задумане є бюджет, то "корисну їжу можна готувати смачно". Інше питання - що їм ніхто не формулює таких запитів.

Історія "Плюсів" перших років довела, що на інтелектуальний телепродукт може бути попит. Правда, "Плюси" на першому етапі "лягли" на аудиторію, яка звикла передплачувати й читати, мінімум, п'ять газет в одній квартирі, не враховуючи товстих журналів. Тобто на аудиторію інтелектуальну, яка читає, думає, поповнення й відтворення якої не стало завданням нашої держави. Люди, які читали книжки, вимирають, люди, які писали статті, старіють. Сьогодні переважно час людей, які пишуть блоги, а частіше - просто "цвірінчать". Але я впевнена: розумний формат може бути адаптований і до потреб форми. Сподіваюся, що є ще в Україні люди, котрим це завдання під силу.

- Які жанри в українській журналістиці так і не народилися за 25 років незалежної України?

- Науковий огляд, насамперед. Судові нариси - їх теж немає і вже не буде. Що ще? Соцмережі видозмінюють репортерство як жанр.

Ми так і не навчилися працювати з соціологічними даними. Ось що дадуть служби в прес-релізі, те й вийде у ЗМІ. Мало хто порівнює попередній рейтинг із поточним. А щоб "нарізати" регіони, відстежити тенденції, спрогнозувати - ні. На жаль, не завжди вдається самим службам формулювати цікаві анкети. Не варто плутати "чесно" й "цікаво". Ми століттями виживали без своєї держави, що примусило більшість стати лицемірами. Тому достукатися до суті позиції різних сегментів суспільства далеко не завжди можна прямими запитаннями. Нам потрібен пріоритет запитань-пасток, якщо ми справді хочемо зрозуміти думку людей з того чи іншого приводу.

- Тобто потрібно, "щоб людина прохопилася"?

- Так, щоб людина не зрозуміла, що сказала правду. Пам'ятаєте легендарну історію, коли у 2000 р. Центр Разумкова запитував: "Чи давали ви хабара коли-небудь?" і два відсотки сказали, що давали. А на запитання "Чи давали ваші знайомі хабара?" ствердно відповіли 82% респондентів.

Для того щоб знати, куди йти і як змінюватися, ми маємо знати себе справжніх, а не плакатних.

Але замість того, щоб зрозуміти себе як спільноту, ми ховаємо голову у френд-стрічку, звикаючи до помилкової думки, що так думає вся країна. Навіть найактивніші з нас не беруть до уваги й не мають уявлення про реальні настрої тих, хто завтра щось кидатиме у виборчу урну, визначаючи майбутнє всіх громадян.

- Як ви ставитеся до того, що журналісти йдуть, з одного боку, в політику, з іншого - в піар, а телеведучими стають політологи, депутати й навіть екс-президенти іншої країни?

- У професії з кожним із нас можна зробити тільки те, що ми дозволяємо або хочемо. Я телевізор не дивлюся 7 років, окрім "Танцюють всі!" та інколи - "Х-фактор". Коли діти були маленькими, це були єдині програми, які можна було, обклавшись мандаринками й чайком, подивитися всією родиною.

- Але це ж постановочні речі!

- Послухайте, моя настільна, натумбочна книжка - сьома частина "Гаррі Поттера". Мені хочеться вірити, що бувають історії, які закінчуються добре. Я 26 років займаюся проектом, який поки що не має навіть проміжних перемог.

- І при цьому хітиновим покривом не накрилися?

- Не знаю, не мені судити... Але іноді потрібні емоційні "ховалки". У Попелюшки теж не було кришталевого черевичка - це побічний ефект перекладу, а вийшло гарно.

Повертаючись до вашого запитання: у політиці взяли гору шоумени, й абсолютно логічно, що вони тепер ведуть програми. Політики системні, серйозні - їх не любить суспільство так само, як здорового харчування. Судячи з результатів виборів, суспільство хоче смачно дохнути від пончиків, фастфуду, буженини, чіпсів і хімічного соку. Всі знають, що треба харчуватися правильно, але хочеться ж зовсім іншого!

- Чи вірите ви, що буде розкрито замовників убивства Георгія Гонгадзе?

- Замовники вбивства Гонгадзе - російські спецслужби, для мене це не питання. Цим злочином сценаристи відрізали Кучму від Заходу й притиснули його до кремлівської стіни. Організаторів схеми в Україні навряд чи розкриють. Виконавці? Загалом, їх назвали, й вони відбувають своє покарання.

- Ви - людина, котра знає всі секрети української влади. Вам відомо, хто віддавав команду снайперам стріляти на Майдані?

- Ні, я цього не знаю. Думаю, концептуально рішення приймала людина, що не мала формальної влади й не обіймала ніякої посади, але мала колосальну владу де-факто. Через необмежену довіру президента.

- Ви про конкретну людину кажете?

- Так, я про конкретну людину кажу. Але, оскільки моя країна програла їй усі суди, то я особисто з нею в суді зустрічатися не хочу. Вважайте, що в мене ще й дентофобія.

- Як скоро можуть назвати цих людей?

- Навряд чи їх назвуть. Прохололи сліди, які були спочатку такими гарячими. Крім того, що ці сліди й самі собою прохололи, на них ще добре подмухали. І в ГПУ, і Турчинов із Яценюком. А надалі - це вже питання професіоналізму наших слідчих та жадібності наших наступних керманичів. Кожне одіозне ім'я, з якого європейці зняли санкції, особисто для мене як для громадянина країни - ляпас. Саме журналісти "Української правди", "Дзеркала тижня", "Наших грошей" Шалайського, старого "Кореспондента" у часи всесильної влади Януковича розкривали схеми, ризикували, доказово показуючи масштаби їхнього потокопоїдання. Журналісти, не політики. Політики потім тільки торгували цими результатами.

- А вбивство Павла Шеремета? Теж прохололи сліди?

- Не думаю. У мене, коли чесно, немає версії, чому вбили Павла і для кого він був небезпечним. Я не бачу російського сліду, оскільки історія не отримала продовження, як у випадку з Гонгадзе, коли з'явилися "плівки Мельниченка" і вбивство прив'язали безпосередньо до президента. У Павла я не бачу такого продовження. Не бачу і розслідувань, які б могли бути для когось небезпечними, - принаймні публічних. Тому навіть не знаю, що сказати з цього приводу. Я подивилася фільм Дмитра Гнапа й Ганни Бабинець ("Вбивство Павла". Розслідування загибелі журналіста Шеремета".). У ньому оприлюднено важливі факти. Але без версій - це поки що лего без інструкції. Колеги обіцяли другу частину. Сподіваюся, вони поділяться своїм баченням мотивів.

- Я вас процитую: "Я не знайшла в собі можливості під час президентської кампанії писати власні матеріали на тему виборів… Зараз я розумію, що вчинила неправильно, відмовчуючись. Це не дуже правильно стосовно читачів, вибачте". Ви сказали це у 2010 р., коли ваш чоловік Анатолій Гриценко вперше балотувався в президенти. У вас особисто і в редакції "Дзеркала тижня" були інші приводи просити вибачення в читачів?

- Мабуть, були, але зараз не згадаю. Хоча, з іншого боку, подивіться: як часто в "Дзеркалі тижня" публікується Гриценко або щось пишеться про нього? Вам багато траплялося згадувань про політика з третім рейтингом?

- Це дуже тонкий момент…

- Та ніякий це не тонкий момент! Просто одні дружини-редактори служать чоловікові, а інші - справі.

Мені ніяково. Я не можу використовувати службове становище в корисливих цілях. При тому що Гриценко - багаторічний автор "Дзеркала тижня". Спочатку, коли працював у держструктурах, він писав під псевдонімом Олексій Гавриленко, а з 1999-го - прямо. Він повністю наш клієнт - масштабно й системно мисляча людина, яку ЗМІ заганяють у вузесеньку нішку питань армії. Він набагато цікавіший, він світ бачить. У 2009 р. Гриценко в "Дзеркалі тижня" розповідав про те, про що Шимон Перес або Ніколя Саркозі говорили через п'ять років у Давосі. Якщо зараз перечитати його інтерв'ю, ми побачимо, що кризи міжнародних структур і ЄС, і НАТО він передбачав, пояснюючи, чому вони виникнуть. А ми не можемо його публікувати! Бо я вважаю це можливим тільки в крайніх випадках.

- Є ще люди, які публікуються під псевдонімами?

- Звісно. Наприклад, Дмитро Менделєєв, людина, котра зняла двох міністрів оборони, розкривала й розкриває великі корупційні схеми в армії. Людина - співробітник одного з міністерств. Наші спецслужби досі вважають, що це Гриценко. Вони не могли навіть провести для себе стилістичну експертизу, аби зрозуміти, що це не він.

Є й інші автори, що перебувають на державній службі: заступники міністрів, начальники департаментів чи керівники великих ЗМІ, між іншим.

- Із когось ви вже можете зняти гриф таємності?

- Виключено.

За великим рахунком, мені просити вибачення у виборців 2010 р. особливо ні за що. Бо в перерві між першим і другим туром у мене вийшла стаття під назвою "Перед ривком". У ній в одному абзаці було описано все, що зроблять Янукович і його команда, якщо прийдуть до влади.

Там було написано, що вони змінять Конституцію в Конституційному суді, повернуть Конституцію Кучми з повноваженнями. Там було сказано, що великі відбиратимуть бізнес у великих, а маленькі - в маленьких. Що буде Межигір'я замість Безрадичів, поле для гольфу замість "Мистецького Арсеналу", полювання - замість глечиків. Що буде спроба все взяти під контроль: спочатку "купити, потім домовитися, потім закрутити гайки, потім розігнати достроково, потім віддати наказ, а потім спішно залишити чартерним рейсом країну". Це цитата.

Читачів попереджали не просто про те, хто такий Янукович, а й про те, що станеться в часи його президентства. По пунктах. Влітку 2009 р. новий американський посол Джон Теффт, приїхавши в Україну, запитав мене: "Ваш прогноз?" Я відповіла: "На виборах президента переможе Янукович, але він не досидить до кінця терміну". Мені це було очевидно, з Януковичем було все просто.

З Порошенком - непросто. Про Порошенка я чесно написала: "На його політичному рентгені немає кісток".

- І що впевненість Петра Порошенка у своїй полігеніальності стане зрештою найголовнішою загрозою нацбезпеці країни...

- Так. Так воно і є досі: він на всі ключові посади розставив "укладальників "Пташиного молока". Але! Чому я мала право про це писати, колего? Тому що я йому це сказала у вічі. Порошенко запросив мене на зустріч після перемоги перед інавгурацією й запитав мою думку про його пріоритети. Я йому сказала: "Петре Олексійовичу, ми з вами два дилетанти. Але я журналіст, а ви відповідаєте за країну. Тому беріть фахівців - найкращих із найкращих у своїх галузях. Бо ви не є найкращим дипломатом, найкращим енергетиком, найкращим воєначальником, найкращим банкіром. Візьміть професіоналів - не ставте укладальників "Пташиного молока" номер 1, номер 2, номер 3 на відповідальні посади". Петро Олексійович зробив по-своєму.

Мене часто запитують: "Невже він хоче бути тільки олігархом олігархів, і його не турбує й не вабить входження в історію?" Ті, хто питає, не розуміють, що він абсолютно впевнений: він уже ввійшов в історію і зайняв у ній достойне й непогрішиме місце.

- А ви знали про розклад дій з боку Росії? Про те, що вона забере Крим, а потім введе війська у східні області України?

- Послухайте, всього розкладу не міг знати ніхто. Але чи попереджала команда "Дзеркала тижня" про таку можливість розвитку подій? Так, попереджала. Статті про відкриття російського фронту Валентина Самар публікувала, починаючи з осені
2013 р. ("Чи відкриє Росія кримський фронт?", "Росія відкрила кримський фронт".).

- Наскільки вам вдавалося в найскладніші для країни часи все-таки донести свою думку до влади і вплинути на рішення, які вона приймає?

- Звідки я знаю…

- Але ж ви бачили, що потім відбувалося?

- Частково вдавалося, частково - ні. Але це - виграні бої місцевого значення й поки що - програна битва. Я б не сказала, що вдавалося щось донести до влади, вдавалося багато що. Наприклад, я вважаю, у тому, що ЄДАПС припинив своє існування, є велика заслуга "Дзеркала тижня", Юрія Бутусова, Михайла Бродського, який це підпирав (ЄДАПС - Єдина державна автоматизована паспортна система - консорціум, що займався виробництвом ідентифікаційних документів та інформаційних систем. Консорціум звинувачували в тому, що, користуючись своїм монопольним становищем, він невиправдано завищував ціни на свою продукцію, а це,
своєю чергою, призводило до істотних втрат Держбюджету.).

Реімбурсація, референтні ціни в охороні здоров'я, трансфертне ціноутворення для офшорних експортерів - про це теж писалося дуже багато, і це теж командна робота журналістів. Правда, система, яку прийняв уряд, дуже далека від досконалості.

"Приват", звісно ж. Про назрілу проблему ми почали писати ще у 2011 р., коли видали тільки 60, а не понад 150 млрд грн на афілійовані структури. "Ша! Не зчиняйте паніку!" - сичали на нас банкіри, нацбанківці, мінфіновці… У результаті, я вважаю, саме ми внесли "Приват" у публічний порядок денний. Інша річ, що, проігнорувавши всі розумні сценарії, влада обрала для вирішення питання найгірший із тих, які були.

Алярм по Тендерній палаті, по "РосУкрЕнерго", по "вишках Бойка", по закупівлях у Міноборони, по схемах Курченка… Якісь схеми нам вдавалося закривати. Інформація про інші верхами сприймалася як "крисятництво" низів, і в схем просто змінювалися хазяї. А "Укрнафта" з її схемами та боргами? А "витівки" з рефінансуванням, що за Стельмаха, що за Кубіва?(Керівники НБУ: Володимир Стельмах - часів президента Януковича, Степан Кубів - часів президента Порошенка.). Усе це влада читала й реагувала… як їй вигідно.

"Лупайте сю скалу". Лупаємо. Але, на жаль, реакція настає із запізненням, у спотвореному вигляді, півзаходами і вже не дає жодного задоволення. Скажімо, ми виграли 15 судів по Тендерній палаті. Врешті-решт вона накрилася бордовим капелюхом. Тільки чи наша в тому заслуга? Ні. Чи є там наш великий внесок? Звісно, є. Чи є наш внесок у відставці Лазаренка? У відставці безлічі злодійкуватих міністрів? Звісно, так.

Але чому я кажу, що це все - бої місцевого значення? Нам ніяк не вдається вплинути на синергію інтелектуальних здібностей політичного класу, на створення базальтового щита спільно відповідальних, спільно вироблених і спрямованих у майбутнє цілей, прийнятних для переважної більшості. Коли ми думаємо про майбутнє, для нас дороговказом має бути не так патріотизм під гаслом "це земля наших батьків", як патріотизм під гаслом "це земля наших дітей". Це не означає, що ми маємо ігнорувати минуле, але воно не може бути пріоритетом. Ми мусимо й зможемо звернути гори, якщо будемо думати про дітей. Або зриємо всю країну траншеями, якщо будемо думати тільки про батьків.

Коли зібралася група "Першого грудня", глибоко шановані мною учасники, наші аксакали, безліч часу витратили на дискусії, хто почав попередню війну і як її називати: Друга світова, Велика Вітчизняна... Витративши день на обговорення в робочих групах, я сказала, що думала: "Ми повинні думати не про те, хто почав Другу світову війну, а про те, як зробити, щоб не почалася Третя. І чи може Україна щось зробити в цьому контексті".

Нашій країні бракує якісних нейрохірургів, моральних авторитетів, глибоких журналістів, професійних слідчих у НАБУ й чесних - в СБУ. Їй бракує досвідчених атомників, фахівців із внутрішньої російської політики, американської внутрішньої політики. Послухайте, нам бракує дуже багато фахівців, але передусім нам бракує - візіонерів. Людей, здатних поєднувати найкращий світовий досвід із нашою ментальністю й накладати це на матрицю мінливого світу.

- Від молодого покоління ви вимагаєте сьогодні - не багато не мало - бізнес-плану розвитку країни. А яку мету варто ризикнути поставити перед собою журналістам, тим більше що журналістика молодіє?

- Стимулювати цю дискусію. Все! Як казав гуру українських політтехнологів Юрій Левенець, дуже важливо тримати сигнал. Як у нас буває? Приїхав політик в область, виступив на всіх каналах - і поїхав. Добре було б, щоб потім, на продовження теми, в нього десь узяли коментар із місцевого каналу по Скайпу, щоб десь він потрапив у новини, а десь - надрукували в місцевій пресі його статтю або інтерв'ю. Це називається "підтримка сигналу", який забезпечується за рахунок оплачуваної роботи журналістів у різних місцевих ЗМІ.

В інтелектуальних дискусіях про майбутнє теж необхідно тримати сигнал. Але хто ж за це башляти буде?! Про майбутнє як не про передвиборний лубок, а як про системну оранку й амбіційну творчість у країні говорить дуже мало людей. Вони дають поштовх, але ЗМІ не підтримують сигнал. І тому тема випадає з порядку денного.

- Чи можна сказати, що, в певному сенсі, суспільство не втримало сигнал після Помаранчевої революції? А що відбувається із сигналом після подій 2014-го?

- У 2004-му була трохи інша історія. Сигнал пішов врозріз із реаліями життя, з реаліями дій влади. І завис. А люди жили з оголеними почуттями, на піку емоційного братства. І з часом, коли все стало відбуватися якось не так, як очікувалося, люди раптом помітили, що вони емоційно голі. І їм захотілося сховатися, прикрити свою наївність, свою чесність, свій оголений нерв. І це не сигнал зник - він просто "одягся", забився всередину.

А тепер на зміну, безумовно, завищеним, але світлим очікуванням прийшли злість, розчарування, туга, роздратування. І велика удача для Петра Олексійовича, що немає поки що консенсусної політичної сили, яка може в себе це втягнути і йому "в писок виплюнути". А політичної сили немає, зокрема, тому, що комунікацію лідерів із суспільством, як і раніше, контролюють олігархи, а їх контролює Порошенко, а в нього на контролі силовики. Через цю коросту життя пробивається на превелику силу. Тому в нас немає рейтингового піку, а тільки горбики, різниця між якими в президентських рейтингах - у рамках погрішності.

- Але ж напевно є і ЗМІ, і журналісти, які здатні стимулювати дискусію, "підтримувати сигнал"…

- Насправді є люди, які роблять свою справу добре й правильно. Є чудові й сміливі розслідування; є талановиті тексти у Фейсбуку, від яких прямо спиняється серце, - так уміють писати Ольга Кашпор, Наталка Пісня, Настя Береза, Леся Литвинова; є круті репортажі з "передка" й важливі спроби своїх говорити правду про своїх. А дискусій про майбутнє - немає.

Інше питання - що багато з людей у професії просто втомилися. Випалили себе. Вони не були стаєрами, вони виявилися спринтерами. Їх не можна в цьому звинувачувати, вони ще наберуться сил і побіжать. Я дуже сподіваюся на це.