У новий осьовий час... - Інтерв'ю - dt.ua

У новий осьовий час...

11 січня, 10:14 Роздрукувати Випуск №50, 28 грудня-11 січня

Є відчуття, що зараз ми переживаємо новий осьовий час.

© Василь Артюшенко, DT.UA

Осьовий час — термін, запроваджений німецьким філософом Карлом Ясперсом для позначення періоду в історії людства, коли на зміну міфологічному світогляду прийшов раціональний, філософський, який сформував тип людини, що існує й донині.

Ясперс датує осьовий час 800–200 рр. до н.е. На його думку, всі вчення осьового часу, які існують у зміненому вигляді дотепер, різняться раціоналізмом і прагненням людини переосмислити колишні норми, звичаї і традиції. Деякі доосьові цивілізації (Давній Єгипет, ассиро-вавилонська цивілізація) не змогли пристосуватися до змін і припинили своє існування.

Є відчуття, що зараз ми переживаємо новий осьовий час. Як у світі в цілому, так і в Україні зокрема робляться спроби переосмислити норми, звичаї, традиції. Це період, коли будь-яке суспільство може гойднутися як униз, так і вгору. Пристосуватися до змін простіше оптимістично налаштованим. Хоча особливих приводів для цього, здається, немає. Тому інтерв'ю із заступником директора Інституту соціології Євгеном Головахою особливо цінне. Я увійшла до кабінету соціолога, психолога і доктора філософських наук з песимістичними внутрішніми настановами, а вийшла з надією, повіривши в те, що деякі, поки що незначні, зміни на краще в нашому суспільстві вже незворотні. І це важливо. У тому числі щоб пережити рік наступний, який у русі країни вперед, швидше за все, буде втраченим. "Я багато чого боюся", — зізнається Євген Іванович. Але здоровий скептик уміє долати страхи.

— Євгене Івановичу, два роки тому ви казали про західний контроль як про єдину надію зберегти країну і досягти певної стабільності. Сьогодні, під зовнішнім тиском, ми начебто розуміємо, що потрібно робити, але не доросли до того, щоб бачити цілісну картину. З безлічі проблем висмикуються окремі напрями, на які дають гроші. Причому кожне відомство висмикує їх у відриві від інших. У результаті — руху і прогресу немає, у кабінетах малюють якісь відірвані від життя концепції, професійні компетенції державного апарату здаються слабкими як ніколи, його дії — ситуативними. Хтось вважає, що це — відкіт, хтось — що стагнація. Як вважаєте ви?

евгений головаха
5 канал

— Щоб зрозуміти, в якому ми стані, я намагаюся керуватися даними досліджень. Не думаю, що ми в стані стагнації. Про західний контроль ми говорили недарма: 2018 рік, порівняно з 2017-м (а особливо з 2016-м), дає певну картину поліпшення загальної атмосфери в суспільстві. При тому, що настрої мерзосвітні, глибші показники демонструють: зрушення відбуваються. Вони, звісно, ще не принципові. Але в правильному напрямку. Принаймні за тією системою показників, які ми з Н.Паніною заклали в основу моніторингу ще 1992 року.

Чому ж при цьому 70–75% українців, згідно з опитуваннями, вважають, що країна рухається в неправильному напрямку? Як на мене, насправді людей не влаштовують темпи. Все відбувається настільки повільно, що наші відчуття не фіксують поліпшень. Проте останні роки приємно різняться від того, що було раніше.

— Люди розчаровані, втомилися, але індекс соціального самопочуття вперше трохи вищий від умовного нуля?

— Так. Ідеться про те, наскільки люди вважають, що їм доступні соціальні блага в основних сферах життя. Соціальне самопочуття — це те, як людина почувається в суспільстві. Ми запитуємо про найпростіші речі: чи є у вас можливість харчуватися відповідно до своїх смаків; повноцінно проводити дозвілля; чи є впевненість у своїх силах тощо.

Підйом є не тільки порівняно з 2017-м, а й з 2013-м, коли цей показник був істотно нижчим від умовного нуля. Я вважаю, це завдяки тому, що ми якоюсь мірою відчули себе господарями життя, якщо вже змогли повалити ненависний режим. Ну і, напевно, даються взнаки реформи, які ми робимо з-під палки. Хоч вони й часткові, не відповідають місцевим традиціям і викликають великий опір. Наприклад, у децентралізації — безліч проблем. Але вже з'явилися активісти, які розуміють: дещо можна зробити на місці. Це відчуття виникло в багатьох людей.

А те, що вони незадоволені, — зрозуміло. Темпи, за яких на реформи піде кілька десятиліть, геть не відповідають запитам. Не знаю, чи відповідають вони реаліям, але добре усвідомлюю, в якому просторі все це відбувається. Більшість людей в Україні — фаталісти, які вважають: буде те, що визначено долею, хоч як старайся. Більшість — патерналісти, які чекають, що начальник, якого обрали, вирішить усі проблеми. Ну, і більшість — екстернали, які вважають, що їхнє життя більше залежить від зовнішніх обставин, аніж від них самих. Що нижчий рівень освіти, що старша людина, то більший вона патерналіст, фаталіст і екстернал. 

Крім того, багато в чому реформи ми робимо не приходячи до тями, під подвійним зовнішнім тиском. З одного боку — дружнім пряником-приманкою кредитів від МВФ. А з іншого — у нас є ще й недружній тиск Росії. Ми підсвідомо розуміємо, що коли не будемо терміново щось робити, хай і погано, то просто повернемося туди ж, у Радянський Союз.

— Ви зазначили, що настрої українців і їхня оцінка економічного становища вперше більше не впливають на їхні геополітичні орієнтації.

— Що більше прозахідний президент Ющенко і Тимошенко з'ясовували стосунки, що більше було скандалів, чвар і пасивного ставлення до реформ, то більше люди звертали погляди на схід. Яскравий приклад — обрання Януковича, коли хитнувся навіть центр України. Точно так само було з Кравчуком, який представляв проукраїнську патріотичну позицію. Коли він отримав гіперінфляцію, обрали Кучму, з проросійською позицією. Такі терези були завжди.

Цього разу люди дуже незадоволені владою, яка демонструє прозахідну позицію. Здавалося б, шальки терезів мають гойднутися в протилежний бік. Але за Росію як було 23–24%, так і залишилося.

— Українців завжди об'єднувала зовнішня загроза. Те, що сталося в Керченській протоці, мало мобілізувати суспільство, але, за відчуттями, питання про запровадження воєнного стану, навпаки, його роз'єднало.

— Загрозу не сприйняли всерйоз. Я би сказав, українці її ще не розуміють і недооцінюють. Анексія Азовського моря — другий крок Росії на шляху війни з Україною. Першим була анексія Криму й окупація частини Донбасу. Це суперечить усім міжнародним нормам і законам, але Росія зробила цей дуже серйозний крок принципово і нарветься на конфронтацію із Заходом, яка, вважаю, їй зовсім не на користь.

— Річ лише в недооцінці — чи все ж таки в колосальній недовірі людей до влади?

— Безумовно, недовіра до влади зіграла свою роль. Саме тому загрозу й недооцінюють. Адже народ не обдуриш. Влада, яка на хвилі такої довіри не відмовилася від своєї елітарної ненаситності, яка не продемонструвала аскези й нових принципів ставлення до людей, закономірно несе на собі всі гріхи п'ятиріччя.

Але зараз головне, щоб ми провели вибори чесно. Байдуже, якою буде нова влада. У нинішніх умовах жодна влада не зможе поводитися по-іншому — нас загнали в куток.

— Напередодні виборів політтехнологи не знають, чим зачепити людей. Соціологія надає дані, розповідаючи, що важливо для людей, але вловити потреби суспільства, зачепитися за щось конкретно ніхто не може. Розчарування дуже корелює з патерналізмом. Навіть якщо якийсь із кандидатів напише весь набір: ми, мовляв, зробимо все для поліпшення вашого життя, і вам при цьому навіть не потрібно буде вставати з дивана, — люди однаково не повірять. Як розірвати замкнене коло патерналізму і невіри?

— Люди — патерналісти, так. Думаю, ідея знизити ціну на газ удвічі багатьом сподобалася. Щоправда, одразу ж прибіг той, хто пообіцяв знизити в чотири рази, але нішу вже зайнято.

Треба обіцяти реальні речі — важке життя, нові випробування.

— Тоді ж не проголосують...

— Може, й проголосують. Усе ж таки політики недооцінюють виборців. У цілому ми — освічене суспільство, навіть пенсіонери. Крім того, щирість завжди відчувається. А влада тільки бреше щиро. Не розуміє, якщо щиро хочеш зробити добро і чесно кажеш, що при цьому доведеться пройти через великі випробування, тебе зрозуміють.

Мені їх по-своєму шкода. Вони живуть у зовсім іншому світі й просторі. Зрозуміти, чим живе пересічний українець, їм дуже важко. Соціології вони не вірять. Тільки якійсь своїй. Люди не мають уявлення, що є якесь стратегічне бачення влади, в ім'я якого вона здатна працювати не зловживаючи.

— Що зараз українці називають важливим для себе і для країни?

— Для країни — як завжди: війну в Донбасі, корупцію... А для себе — кожен сам вирішує.

Це, до речі, вічний феномен: економічне становище країни завжди оцінюється нижче за власне. Якби українці не були активними й адаптивними, хіба вони вижили б у таких умовах?

2015-го, коли гривня почала катастрофічно падати, в якийсь момент досягнувши позначки 40 гривень за долар, мені зателефонували з німецького ЗМІ і почали цікавитися протестними настроями. Я запитав: а що було б у вас у такому випадку? Вони відповіли: революція. Всі вийшли б і скинули владу, яка таке допустила. Українці — набагато стриманіші...

— Українське суспільство довго утримувалося за якоюсь законно-консервативною межею, не переходячи її. Але останнім часом, через кількість випадків нападів на активістів, розбірок між бізнесменами на місцях, застосування цієї зброї в побуті і в розбірках, здається, що межу вже перейдено.

— Я не вважаю, що ми перейшли якусь межу. У нас усе відбувається повільно. У тому числі й наростання агресії в суспільстві. У будь-якій країні з такою кількістю людей, травмованих війною, і з такою кількістю зброї, гадаю, це було б швидше. 

Враховуючи п'ять років досвіду війни, думаю, ми ще не підійшли до тієї межі, якої не варто переходити. Випадки із застосуванням зброї в розбірках були вже три-чотири роки тому. Як і напади на активістів. У мене немає статистики. Але якщо йде поступове зростання проявів такого роду, то це абсолютно неминучий і закономірний наслідок війни.

Перейти межу означає, що повернення неможливе. Я впевнений, що припинення воєнних дій послужить поступовому зниженню рівня напруженості.

— Багато хто вважає, що суспільство — в депресії. Як думаєте ви?

— Якщо розглядати депресію як метафоричний образ, як те, що настрої паршиві, то я згоден. Але якщо говорити про клінічну депресію, то ні. Вона в нас, можливо, навіть менша, ніж у деяких невоюючих країнах. У клінічній депресії людина взагалі нічого не робить. А ми не можемо собі цього дозволити. У нас є діти, батьки... Не можна недооцінювати історичного досвіду адаптації. Українці адаптивні. Я би сказав, що в суспільстві домінує розчарування, а не депресія.

Наприкінці 2014-го — початку 2015-го ми зафіксували дуже різке зростання тривожності населення. Але тривожність — не депресія. Вона може мобілізовувати.

Особливих оптимізму й ентузіазму не спостерігається. Є досить високий рівень дистресу — стійкий стрес, який негативно позначається на стані здоров'я, духовному та психічному житті людини. У цьому стані перебуває чверть населення.

— Те, що зараз з України виїжджає так багато активних людей, — наслідок дистресу?

— Ні. Вони виїжджають тому, що їм відкрилися нові можливості. Це наслідок безвізу. І грантів, які нам дає Європа. Вона не любить нас як державу. Але громадян цієї держави закликає до себе дуже радо.

Можливості відкриваються — і найбільш активні виїжджають. Але 60% звідси нікуди не поїдуть.

— Об'єктивно ми стали активнішими?

— У масі своїй — ні. У нас просто з'явився прошарок активних людей. Оце важливо.

Раніше був прошарок, який умовно називали грантоїдами. Колись я наводив приклад: за 10 років, починаючи з середини 1990-х до середини 2000-х, в Україні вдвічі зросла кількість громадських організацій, але число їхніх членів при цьому істотно скоротилося. Громадська організація, в нашому розумінні, жила на гранти. Як іноземні, так і на кошти багатих людей в Україні. Отакий своєрідний у нас був соціальний актив. Припинялося фінансування — і діяльність громадської організації теж припинялася.

— Навряд чи можна сказати, що зараз ми стали менш залежними від грантів.

— Не стали. Тепер ми їх більше отримуємо. Нас активно підтримують.

— Це не виховує споживацьких настроїв?

— Виховує. Але все ж таки з'явився новий прошарок людей, які займаються чимось з власної ініціативи. Хай там як, але феномен, який ми умовно називаємо волонтерством, є. Це ті люди, які вважають, що повинні комусь допомагати і щось робити в суспільстві. Я не буду оцінювати цей феномен, оскільки не є фахівцем у цій галузі досліджень. Але можу сказати, що, за даними нашого моніторингу 2018 року, найбільше довіри в суспільстві — до волонтерів. І цей показник майже не змінюється протягом останніх кількох років.

— Відповідаючи на запитання, що важливо для країни, часто на перші місця люди ставлять війну. Коли запитують, що важливо для вас, війна опиняється на п'ятому-шостому місці. Що це означає?

— Ми запитували по-іншому: які проблеми, на вашу думку, потребують першочергового вирішення? У країні, звісно. Ну, а для людей, безперечно, головні проблеми — щоб дитина не хворіла і добре закінчила школу. І це нормально. Не можна очікувати, що особисті проблеми точно відповідатимуть державним. Так може бути, тільки якщо людям зовсім уже задурити голови і перетворити на коліщатка машини. Нехай люди живуть своїм життям. Власне кажучи, а держава для чого? Їй делегують частину повноважень, обмежують свої права для того, щоб вона вирішувала державні проблеми. А люди повинні вирішувати свої.

— Із чим пов'язаний феномен Зеленського? Що в голові у людей, які плутають образ і актора?

— Це цікавий феномен. Це глибинно, на рівні підсвідомого. Це треба вивчати. Але люди й раніше цього не розділяли. Щойно хтось упізнав на вулиці актора Віцина, який талановито грав алкоголіків, як йому відразу ж пропонували випити. А актор був непитущим.

— Але при цьому образ не виносили на рівень президента.

— Чому ж? Популярного актора Рейгана обрали президентом.

— Може, у нього програма була хороша?

— Може, й у Зеленського буде хороша. Та й це ж 10%, а не 90. А хіба персонажа Ляшка відокремлюють від конкретної людини? У політичному театрі більшість дійових осіб розділяють себе і персонажа, якого вони грають. Не впевнений щодо Юлії Володимирівни.

— Моральний авторитет у світі, який нині дробиться, — це щось, що відходить у минуле?

— Соціолог відповів би так: це з якої точки зору подивитися. Представник постмодернізму в соціології, звісно, скаже, що це — минуле. Моральний авторитет — атрибут лицарської етики, якої вже немає. Є етика подорожі. Виконуй моральні вимоги того місця, де перебуваєш. Немає жодних моральних авторитетів, не вірте ви в це — скаже вам постмодерніст.

— Це — погляд постмодерніста. Але є й інший.

— Колись ми вірили, що є люди-маяки. Заглада, Стаханов... Вони мали вказувати нам шлях до комунізму. Мали бути почесні святі нашого королівства.

А якщо серйозно, то я дотримуюся позиції, що кожен, по можливості, повинен намагатися стати моральним авторитетом. Не виходить, але старайся.

Моральний авторитет як унікальний персонаж — поняття шкідливе.

— Багато хто вважав моральним авторитетом Любомира Гузара...

— В Україні моральними авторитетами були сліпі кобзарі, які несли духовну культуру. Чому їх і знищили — як носіїв певних засад, що суперечили вимогам комуністичної ідеології та моралі.

Гузар нагадував мені останнього кобзаря. Навіть тим, що в останні роки життя він погано бачив, і його теж водив хлопчик.

— Його сло́ва багато хто дослухався...

— А кобзарів як слухали! Як вони співали про легендарних героїв! Гузара — приблизно так само. Я бачив, як політики його слухали. Як кіт кухаря — а мурий їсть собі та їсть. Послухають, розплачуться — і тут-таки підуть і домовляться щось поцупити.

Добре, коли є людина, яка не порушує заповідей. Але це не означає, що від цього перестанеш ти їх порушувати. Навпаки. Ось моральний авторитет, нехай він за все й відповідає. А ми — люди слабкі, прості. Що з нас питати?

Я не розумію, навіщо вам моральні авторитети. Все й так уже зрозуміло. Не можна красти, брати хабарі... Сам по собі феномен не має якогось соціального значення.

— А хто нам потрібен?

— Нормальний адміністратор. Який буде по-людськи поводитися і чесно, професійно виконувати свої функції.

— Є відчуття, що на всіх рівнях відбувається професійна деградація.

— Це цікаве питання. Підозри є. Але щоб сказати, що є реальна професійна деградація, потрібно провести дуже глибоке дослідження, виробити серйозну систему показників, вивчити кожну сферу діяльності.

Візьмімо, наприклад, сферу держуправління. З одного боку, можна сказати: так, деградація. Але коли я згадую тих, з ким мав справу за радянської влади...

Не всі. Але й зараз — не всі. Я бачу в міністерствах цілком адекватних молодих людей.

Підозра є в багатьох. Але, з іншого боку, ви питали: добре чи погано, що виїжджають. Я вважаю, неоднозначно. Наприклад, двоє співробітників мого відділу поїхали на Захід, захистили там магістерські, докторські дисертації і стали професійними вченими вже європейської соціологічної школи. Один з них уже повернувся в Україну і викладає як західний професор. У нього є чужоземний і наш досвід. Інша залишилася працювати в Німеччині, ми проводимо спільні дослідження. Це добре чи погано? Як на мене, хорошого все ж більше, ніж негативних наслідків. Відкрилися нові можливості, у тому числі щоб підготувати високопрофесійних людей для світу й України.

— Хотілося б, щоб вони потім поверталися. А із цим — проблема.

— Так, але я вважаю, що багато хто повернеться. Жити в чужому середовищі дуже важко, і далеко не кожен зможе звикнути до іншого культурного середовища.

— Що таке успіх по-українськи сьогодні?

— У 1990-х роках у мене була така тема. Тоді успіхом вважалися кар'єра і збагачення. Був повний хаос і розгубленість, аномія, люди бачили нові взірці успіху, і це їх дуже травмувало, бо здавалося незаслуженим, за рахунок аморальної поведінки тощо.

Відтоді я до цієї теми не повертався. Але буду виходити із загального уявлення про те, що є цінністю. Тут є одна серйозна проблема для України і тієї системи цінностей, яка в нас, на жаль, сформувалася і досі зберігається.

У західній культурі останніх десятиліть виробилася домінантна модель успіху — самореалізація. Байдуже в чому — у кар'єрі, хобі, мистецтві, творчості, дітях. Тобто з'явилася ніби універсальна цінність самореалізації, незалежно від того, чи пов'язана вона з кар'єрно-матеріальним просуванням. В Україні цей тип домінантним не став, хоча, можливо, вже з'явився. Поки як побічне явище. У нас же суспільство ще частково традиційне.

— Які, на ваш погляд, основні тенденції цього року? Які у вас підстави для оптимізму? Песимізму?

— Для оптимізму, як я вже сказав, — це зафіксовані нами зростання соціального самопочуття і певне зниження аномічної деморалізації та соціального цинізму (зневажливе ставлення до загальноприйнятих правил моралі та інших людей). Це не принципові зміни, але у правильному напрямку. 

А для песимізму в нас чимало приводів. Розлюченість і зростання агресії, пов'язані з важким фінансовим становищем і насамперед з війною, в суспільстві наростають. Звідси й певне поглиблення ідеологічного протистояння. У цих умовах можливе поглиблення регіонального поділу. Я би сказав, що ця проблема постане особливо гостро у зв'язку з ухваленням незабаром закону про мову. Мене дуже непокоїть наголос на тому, що закон має регулювати тільки державну мову. Тобто за її паплюження можна потрапити до в'язниці. Тоді потрібно бути чесними і подати два закони — про підтримку державної мови і закон про мови національних меншин. Ми можемо знехтувати оточенням, але не власними громадянами. Якщо закон ухвалять у нинішньому вигляді, це призведе до серйозного поглиблення регіонального розколу і протестів, враховуючи, що в нас досить багато російськомовних регіонів.

— Що ще у вас викликає побоювання?

— Інфляції боюся. Щоправда, ми сяк-так виконали вимоги МВФ. Тому, судячи з усього, гіперінфляція відкладається. Принаймні до виборів. А там…

Ще засмучує, що люди дещо саркастично ставляться до переліку кандидатів. Мені хотілося б, щоб це сприймалося з меншим сарказмом.

— А було інакше?

— Коли було питання Кравчук чи Кучма, це було дуже серйозно. Питання щоразу стояло ідеологічно — лівий чи правий. А зараз, хто — лівий, а хто — правий? Ну, ви ж не вірите, що Ляшко — найкрайніший радикал у країні. Це якраз і сумно. Ніхто так і не виробив жодної ідеології. Звідси й сарказм виборців.

— Як ви собі уявляєте наступний рік? Не хочу казати слово "прогноз".

— Це буде рік виборів. І, природно, не в інтересах Росії надто загострювати ситуацію, тільки нагадувати: виберіть проросійського, а то ми не тільки Азовське море, а й ще щось у вас заберемо. Думаю, Росія дочекається результату виборів, щоб зрозуміти — вдасться підім'яти переможця чи ні. Але це вже буде 2020-го.

А для нас це буде передвиборний рік, з усіма його "принадами".

— Без будь-якого руху вперед?

— Так, і це мене дуже бентежить. Це затримає деякі реформи, оскільки всі сили й засоби підуть у гудок виборів. Але така вона — демократія. Байдуже, хто переможе. Далі будемо розглядати ситуацію вже згідно з переможцем. Головне — щоб виборці були впевнені, що вибори пройшли відносно чесно. Інакше є серйозна небезпека чергового сплеску заворушень, якщо виборців вдасться переконати в тому, що результати виборів сфальсифіковано. 

Ми повідомляємо тільки дійсно важливі новини. Долучайся до Telegram-каналу DT.UA
Помітили помилку?
Будь ласка, позначте її мишкою і натисніть Ctrl+Enter
Додати коментар
Залишилось символів: 2000
Авторизуйтеся, щоб мати можливість коментувати матеріали
Останній Перший Популярні Усього коментарів: 5
  • Andzey Bitov Andzey Bitov 3 січня, 11:15 Назагал суспільні процеси це низка унікальних , самодостатніх явищ які по незрозумілих механізмах проростають з початкових суспільних умов, що їм передують. Тому безглуздо говорити про можливість їх повторення. Світ міняється і ніколи не попадає в точку початкових умов, що передували змінам. згоден 0 не згоден 0 Відповісти Цитувати ДякуємоПоскаржитись Харитон Харитон 3 січня, 19:21 Якщо вже мова про початкові умови, то, будь ласка, про них: "В ту пору все ведь началось/ Как взрыв разнес в мир точку,-/ И уж навеки повелось,/ Что жизнь есть смерть в рассрочку!/ **** Отец всем- взрыв,/ Всем мама- точка!/ Живем все, братцы, до поры,-/ Умрем навек,- такая заморочка..."/ згоден 0 не згоден 0 Цитувати ДякуємоПоскаржитись
Випуск №2, 19 січня-25 січня Архів номерів | Зміст номеру < >
Вам також буде цікаво