Оксана Кісь. Фемінізм — це про людей - Інтерв'ю - dt.ua

Оксана Кісь. Фемінізм — це про людей

3 березня, 16:40 Роздрукувати Випуск №8, 2 березня-6 березня

Cпіврозмовниця, котра наполегливо й професійно обстоює права жінок, упродовж розмови зробила кілька несподіваних пасажів на захист прав чоловіків. 

Наша розмова з докторкою  історичних наук, львів'янкою, сильною жінкою, донькою, дружиною й мамою Оксаною Кісь, що не перший рік виступає як криголам на шляху України до гендерної свободи та рівності, заваленому штампами і стереотипами, виявилася несподівано легкою. 

Не можна сказати, що пані Оксана за дві з половиною години навернула мене у свою віру, але й заперечувати того, що в багатьох речах я, як з'ясувалося, давно стою на позиціях фемінізму, теж не буду. 

Тим часом  сама співрозмовниця, котра  наполегливо й професійно обстоює права жінок, упродовж  нашої продуктивної розмови зробила кілька несподіваних пасажів на захист прав чоловіків. Чим мене здивувала, зворушила й ще раз підтвердила, що не букетом єдиним ми, жінки, можемо бути задоволені в перші дні весни. 

А тому — читайте і відкривайте нове. У собі. В людях. У своєму житті. 

— Оксано, які життєві метаморфози привели вас у точку, де доводиться не тільки займатися історичною наукою, а  й носити ім'я феміністки? А отже — завжди бути готовою тримати удар. Ось, цілком імовірно, я теж на вас нападатиму. Оскільки впевнена: все йде від внутрішнього стрижня особистості, а він не має статі. 

— Схоже, ми з вами будемо говорити про одне й те саме, і я точно позбавлю вас необхідності на мене нападати. Мій дідусь був професором історії у Львівському університеті, дуже шанованою людиною. На жаль, я дуже мало його знала через складні сімейні відносини. Але мама розповідає, що, коли мене принесли додому з пологового будинку, Ярослав Павлович Кісь дуже зрадів і промовив: "О, Оксаночка буде істориком, якщо мої сини не захотіли продовжити справу мого життя". Моя мама чомусь твердо повірила в це напуття  і часто мені про нього нагадувала. 

Зізнаюся, я зовсім не почувалася зобов'язаною дідові, який жодним  іншим способом не вплинув на формування мого інтересу до історії. Але коли  закінчувала школу, то не зовсім розуміла, чим мені займатися і куди вступати. Ось тут мама раптом знову згадала про заповіт діда, якого на той момент уже не було серед живих. Чому я її послухалася? Не можу сказати. Але я таки вступила на історичний факультет Львівського державного університету ім. Франка.  

— Ну  це якісь прямо  містичні речі з вами трапилися. Зважаючи на те, як придався,  зрештою,  вашій  особистості   істфак. 

— Не зразу придався. Це був кінець радянських часів і початок незалежності. І якщо в перші роки навчання я вивчала історію СРСР і КПРС, то в останні ми намагалися якось освоїти історію України. Але, хоча  я йшла, як тоді казали на "червоний диплом", я відчувала, що історія – це не те, чим  я хотіла б займатися. І вирішила здобути другу освіту в тій сфері, яка на той момент здавалася мені значно цікавішою та більш інтригуючою . Мені пощастило, що у психології я зачепилася за тему, пов'язану з гендерними стереотипами. 

— Ми з вами однолітки, і освіта у нас схожа, але, чесно кажучи, про гендер на той момент, хоч убий, нічого не згадаю. А про стереотипи — й поготів. 

— Ну  так, власне, і було. Дуже вузька на той момент була сфера. Якісь поодинокі, переважно пітерські й московські публікації дивом доходили до Львова. Однак я все-таки використала свій історичний бекраунд і написала диплом із психології на тему "Стереотипи фемінності в українських фольклорно-етнографічних джерелах". Тобто, з одного боку, це був український історичний матеріал, з іншого — цілком нове його бачення,  інший спосіб його аналізувати й інтерпретувати. І мене це дуже інтригувало, я хотіла й надалі займатися гендерною психологією.

— Однак дідів заповіт  вас переслідував?

— У певному  сенсі. Але на той час керівництво кафедри психології абсолютно не розуміло, чим я займаюся  і кому взагалі це потрібно. Так сталося, що доля мене винесла знову у сферу історичних наук, і я опинилася в Інституті народознавства НАНУ. Я почала працювати над  темою українських жінок, їх становища та образу у традиційній українській культурі. Ідею, чесно кажучи, мені підкинув мій батько, який  на той момент працював у цьому ж інституті. Він натякнув, що ніхто про українських жінок глибоко не писав, окрім класиків сто років тому. І тема мене втягнула. Я рухалася майже наосліп. Вивчала роботи класиків, етнографічні матеріали й, відверто кажучи, була в рожевих окулярах. Бо мені дуже хотілося вірити, як у той час вірили усі, що в минулому українські жінки  мали високий суспільний статус. 

Але коли наприкінці 1990-х я поїхала в села, то застала там жінок, які народилися на самому початку ХХ століття, жили й виховувалися в часи доіндустріальної української культури. Від цих стареньких бабусь я почула зовсім інші розповіді про жіноче повсякдення. І виглядало воно зовсім не безхмарним, а, навпаки, досить суворим, жорстким, наповненим болем та приниженням. 

— Рожеві окуляри довелося повернути у футляр? 

— Так. Я опинилася в глухому куті. Усе не могла зрозуміти, чому є такі відмінності між фактами, що подавали класики, етнологи й історики, та  розповідями про це самих звичайних жінок, які ділилися  своїм досвідом, а також досвідом своїх мам, бабусь, тіток та подруг. Я почала шукати пояснення цій суперечності, читати ширшу літературу, яка використовувала теоретичні підходи до вивчення минулого жінок. Кінець 1990-х — це в Україні епоха до Інтернету, і навіть класичні праці, які стосуються гендерних студій, феміністської антропології, жіночої історії, були малодоступні. Доводилося вишукувати якісь уривки. Я мала трохи еклектичний набір знань, який  склався з того, що вдалося знайти. 

 Але коли я відкрила для себе феміністську антропологію, феміністські підходи до вивчення й інтерпретації історії жінок, то зрозуміла: нарешті знайшла те, що мені необхідно, аби  рухатися далі. 

— Фемінізм — не як мета, а як інструмент? Цікаво. 

— Так, я знайшла для себе теорію, інструмент, призму, крізь яку змогла аналізувати традиційну українську культуру й жіноче минуле в українському контексті. Я змогла пояснити суперечність  між чоловічим баченням жіночих буднів та тим, як їх переживають і як про них розповідають самі жінки. Я не думаю, що цей шлях був якимось цілеспрямованим вибором, моїм планом просування  до якоїсь визначеної мети. Знаєте, як кажуть самі дослідники, матеріал мене вивів. У поєднанні  з психологічними знаннями, я могла глибше дивитися на мотиви й причини, які примушують людину (а я  насамперед  вивчаю людину) чинити  так чи інакше. 

Цей підхід видався мені близьким ще й тому, що з дитинства я була дуже активною й незалежною у своїх думках та вчинках дівчинкою. Ідеї фемінізму я сприйняла не тільки на рівні теорії, яку можна застосовувати в дослідницькій практиці, а  й на рівні системи цінностей, близької мені особисто. Яка відповідає моєму способу життя, моєму баченню ролі та місця жінки в суспільстві. Усе це імпонувало мені не тільки в академічній площині, а  й у сенсі  мого власного способу життя. Я опинилася в комфортній для себе  ніші, де не було відмінностей між тим, як я живу, які цінності сповідую, та  тим,  які ідеї народжуються в результаті моїх наукових досліджень. 

— Оксано, у вас сльози на очах, коли ви говорите про тему, над якою працюєте  25 років! 

— Перепрошую, але це є, так…

— Але чому?! Зараз вам по-доброму позаздрять багато людей, котрим  не вдалося знайти справу свого життя. 

— Коли я визначаю чергову тему для своїх досліджень, мене завжди цікавлять мало розроблені ділянки. Ось це відчуття відкриття нового дає велику сатисфакцію. Мене цікавило все, я до всього хотіла докопатися й у всьому розібратися. Не все, звісно, вийшло. Не до всіх першоджерел мені вдалося добратися, але те, що я вже зробила, мені видається важливим і досить новим. Воно непросто було сприйняте моїми колегами,  вченими, академічною спільнотою, які хотіли бачити привабливішу картинку. Хотіли продовжувати вірити, як добре жилося українським жінкам у традиційному українському селі та сім'ї. Навіть якщо це ілюзія, ніхто не хотів виходити з цієї зони комфорту. І мені було дуже нелегко витримувати  тиск наукової спільноти. 

— І де ви черпали сили?

— Насправді я дуже вдячна своєму чоловікові, який завжди з повагою ставився до моїх занять, добровільно-примусово слухав усі мої лекції вдома. Підтримував мене, у тому числі й фінансово. Бо робота молодої дослідниці не оплачувалася настільки добре, щоб можна було  більш-менш комфортно існувати. 

 — Гаразд, повернімося до жінки. 

— Ми не можемо вживати слово "жінка" в однині. 

— Але ж це я обіцяла на вас нападати. 

— Категорично не можемо. Як тільки ми говоримо про жінку в однині, то одразу від дуже різних жінок переходимо до якоїсь абстракції, стереотипу, до набору якихось стандартних уявлень та кліше, у які  намагаємося вкласти все розмаїття жіночого досвіду і жіночих ролей. Немає нічого такого, що можна було б назвати:  ось це українська жінка, а це — галицька, це — середньовічна жінка, а це — міська. В усі часи  і у всіх народів жінки були дуже різними. 

Сучасна українська жінка — це хто? Це дружина олігарха  чи бабуся у волинському селі? І та,  й та  — сучасна українська жінка. Чи можемо ми якось їх узагальнити? Звести до якогось спільного знаменника, до якогось одного образу? Напевно, ні. Так само  і в традиційній українській культурі. Українська жінка — це і шляхетна пані, і кріпачка. Це дуже різні світи, досвіди, можливості й практики. Дуже різне життя. І лише  коли ми враховуємо ці відмінності, коли ми бачимо все багатство й розмаїття українських жінок, ми можемо чогось учитися, не вибудовуючи  ілюзорних схем. Як той-таки  образ Берегині, що  має дуже привабливий вигляд, а насправді є фікцією. За ним нічого немає,  крім, знову ж таки, ілюзорного прагнення жінок до якогось ідеалу, якого досягти неможливо. А це прямий шлях до фрустрації. 

Перша тема, якою я займалася  - це сільські жінки кінця XIX століття. (Понад 90% українців на той час  жили в сільській місцевості). Тому я писала про дівчаток, дівчат, молодих заміжніх жінок, зрілих жінок, про літніх і стареньких бабусь. Про інших жінок, які не вписувалися в ці долі (вдів, покриток і відьом). 

 — Це допомогло вам якось зрозуміти сучасних українських жінок? Чому ми чинимо, почуваємо, живемо так, а не інакше? Спробуймо протягти кілька найбільш показових ниточок із минулого в сьогодення. 

— Може, я вас розчарую. Однак вивчення давньої історії жінок дало мені можливість не так зрозуміти, хто такі сучасні жінки, як спростувати деякі речі, пов'язані з ідеалами та нормами жіночності, які нам пропонує наше суспільство як традиційні. Пам'ятаю, як на початку 1990-х років  з ідеєю Берегині носилися абсолютно всі. Від ідеалу радянської емансипованої супер-жінки всім дуже захотілося повернутися до власних витоків, до чогось такого  рідного й автентичного. І виник цей яскравий образ, буцім затоптаний соціалістичною й комуністичною пропагандою. Який треба  відроджувати і наслідувати  як єдино правильний  шлях до жіночого щастя та самореалізації. 

Мої спростування цього міфу сприймалися дуже болісно. Процес протверезіння був складним. Важко визнати, що в нашому минулому були  дуже непривабливі речі, бувало  насильство над жінками в сім'ях, не було контрацепції і, як наслідок, траплялися  дуже серйозні проблеми з репродуктивною сферою, були жахливі аборти й неможливість контролювати кількість дітей, висока смертність дітей… Було насильство над дітьми в сім'ях, жінки не мали освіти й тяжко працювали, незалежно від свого фізичного стану… Подвійні стандарти в моралі стосовно жінок. Так, ми й зараз це спостерігаємо, коли від жінок, наприклад, чекають  вищої моральної чистоти, цнотливості, а від чоловіків нічого такого не вимагається. 

 Тобто слід розуміти, що не тільки сучасний світ недосконалий і несправедливий до жінок. Так було завжди. І в цьому не ми винні. І навіть не радянська влада. Це просто характеристика патріархального суспільства, яким завжди було українське. Сучасна гендерна нерівність і дискримінація, які ми спостерігаємо зараз, не взялися нізвідки. Тим більше — з СРСР. Це дуже глибинні речі, які  насамперед  потрібно такими усвідомити, проаналізувати, а потім дуже серйозно з ними працювати. Таким може бути шлях до визволення. Визнання проблеми — перший крок на шляху до її вирішення. Не можна  клацанням пальців усе  змінити, прийнявши, приміром, закон про гендерну рівність або заборону сімейного насильства. Усі ці речі лежать у більш глибинних, ніж нам хотілося б думати, пластах нашої культури. 

— Давайте все-таки конкретизуємо реальну ситуацію — ролі, становища… не знаю, як ще правильно сказати, жінок у сучасному українському суспільстві. Бо десь у цій точці вашої оповіді, думаю, напружилися не тільки більшість чоловіків, а  й частина жінок, які нічого такого не відчувають. 

— Ну, очевидно, що, порівняно з кінцем XIX століття, в сучасних жінок усе значно краще й вільніше. Прав і можливостей для самореалізації теж удосталь. І освітніх, і економічних, і правових. Однак на різних рівнях залишається патріархат, який набув прихованих форм. Наприклад, дискримінація за статевою ознакою при прийомі на роботу заборонена законом. Однак  є безліч способів платити жінці менше, а навантажувати більше. Навіть на рівні приготування чаю колегам в обідню перерву та  миття посуду за ними. Не кажучи вже про те, що в суспільній свідомості саме на жінку лягає основний обов'язок із догляду за дітьми та їх виховання. І якщо чоловіка, беручи   на роботу, навряд чи запитають, чи планує він найближчим часом заводити потомство, то жінку запитають обов'язково. Ці подвійні стандарти зберігаються в різних формах. Наприклад, ми часто бачимо, як активно використовується еротизм жіночого тіла в тій-таки   рекламі. Тобто суспільство досі по-різному сприймає і використовує жіночий і чоловічий потенціал. Якщо не прямо, обмежуючи права жінок, то на рівні очікувань і вимог до них — суспільного осуду (наприклад, за бездітність чи безшлюбність), морального тиску тощо. 

— Оксано, кілька годин тому переді мною сиділи дві жінки — соціолог Ірина Бекешкіна та журналістка Настя Станко, які, як мені здалося, почуваються абсолютно вільними в цьому світі. А якщо й страждають від якогось тиску, то  це насамперед  пов'язано з їхньою особистісною та професійною позицією. Тому що ці жінки — першопрохідці, в певному сенсі. Та ви й сама з когорти таких. Ось і я живу з упевненістю, що мої успіхи й невдачі залежать не від того, що я — жінка, а від того, яка я особистість. Чи хочу сама помити чашку після  колеги; чи вважаю як мати за важливе взяти на себе більше турботи про дитину; чи лежить у мене до цього душа, як ви справедливо зазначили. Ну, а право голосу та інші речі, за які боролися феміністки наприкінці XIX століття і впродовж XX, у мене є. Чи не застарів інструмент для вивчення?

— Я розумію, про що ви. У дорослому віці  нам здається, що ми приймаємо рішення, спираючись виключно на власні погляди, цінності. Тобто коли у відповідь на чиєсь прохання або очікування ми робимо той чи інший крок, то вважаємо, що самі приймаємо рішення. Але людина не формується у вакуумі. Вона формується з дитинства, і це дуже довгий  шлях. Психологи називають це процесом соціалізації. Коли новонароджену дитину — tabula rasa, яка нічого, крім наборів генів, із себе як особистість не становить, батьки починають вводити у цей світ. Потім до цього підключаються родичі, казки, дитячий садок, школа, друзі, ЗМІ тощо. З  допомогою всіх цих речей дитина починає розуміти, як функціонує цей світ, і вчиться в ньому жити. Хто й що робить? Що таке добро і зло? Що правильно й неправильно? Що бажано, а що — ні? 

Так само формується уявлення про те, хто такі жінки і чоловіки. Що вони роблять у цьому світі? Як поводяться? Як виглядають? Діти дуже рано починають розрізняти жінок і чоловіків. Тобто вони не народжуються з цим знанням. Вони його засвоюють. І залежно від інформації, отриманої дитиною   у процесі  дорослішання, в неї формуються нормативні фемінність та маскулінність. Що є нормою? Як правильно має виглядати жінка? Як жінка повинна поводитися, реагувати? Чим вона має займатися, як  і у якій ділянці? Коли дівчинці кажуть: не бігай і не стрибай, ти — дівчинка  і маєш поводитися добре й тихо, це установка на те, як взагалі правильно бути жінкою – стриманою і тихою. 

— І коли хлопчикові кажуть, що мужики не плачуть, — це теж установка на певну поведінку в майбутньому. 

— Безумовно. І коли вже дорослого чоловіка хтось боляче скривдить  або зачепить, він будь-що стримуватиме свої емоції, бо знає: "Мужики не плачуть". А дівчатка  реагуватимуть в інший  спосіб, який більше прийнятний і дозволений для них. І якщо дівчинку з дитинства, через ігри, казки й тому подібне,  привчають до думки, що зварити, подати і прибрати — це жіноча робота, то, найімовірніше, вона охоче виконуватиме цю роботу в майбутньому. І вдома, і на роботі, подаючи чай на корпоративі. Бо це правильно. Так роблять жінки. Не тому, що вона так сама вирішила, а тому,  що глибоко засвоїла цю ідею. Тоді як хлопчикові  таке  й на думку не спаде. 

Я не кажу, що цього не можна змінити, що всі люди поводяться тільки так, і не інакше... Ми бачимо різні сценарії, різні моделі поведінки. Але багато речей осідають у нас ще в дитинстві, коли ми ще не можемо їх критично осмислити, вибудувати до них дистанцію і, наприклад, сказати: "Я подумаю,  треба  мені мати дітей  чи ні". Адже однорічній  дівчинці вже дали в руки пупсика, щоб гратися в "доньки-матері". Іншого сценарію вона собі уявити не може. Це єдиний запропонований їй формат. Ближче до тридцяти років прийти, наприклад, до ідеї чайлдфрі — свідомої бездітності — не так і просто. Доводиться долати в собі ці глибоко закладені установки. 

Власне, я веду до того, що традиційна культура базується  на принципі самовідтворення. Постійно працюють одні й ті самі сценарії та схеми, які забезпечують стабільність культури і не дозволяють їй розсипатися. Це все було дуже добре у традиційному суспільстві. Але коли  почалися процеси модернізації, коли інновації набули такої значної ролі  і світ почав змінюватися, стало очевидно: ці моделі й сценарії вже не працюють. Вони обмежують, затримують розвиток суспільства. Змінювати їх дуже складно. І це викликає опір не тільки особистісний, а й суспільний. Ми бачимо всю цю паніку навколо сімейних цінностей, традиційної сім'ї... І відчайдушно чіпляємося за ці сценарії, які здаються нам надійною опорою, котра утримує світ цілим. Але вся справа у тому, що світ не розпадеться й не розсиплеться саме тому, що є й інші сценарії. Досвід інших країн, які трохи далі пройшли  у своєму цивілізаційному русі, показує, що і цілком  самотні люди, і ті, хто живе в дистанційному партнерстві, тобто абсолютно різні люди  можуть бути щасливими та успішними.

 Так, безумовно, можливо, в них виникають якісь інші труднощі й проблеми, які здаються нам нездоланними. Але це зовсім не означає, що світ не може так функціонувати. Можливо, було б справедливо й добре, якби та  частина жінок, котра  вбачає  місію в материнстві, хоче народжувати й ростити дітей, вкладатися в них насамперед, робила це й одержувала підтримку в цій своїй значущій ролі. А інша частина жінок, у яких інші потенціал, погляди, пріоритети, амбіції, жила б так, як вона хоче,  а не під цим  нормативним тиском, коли всі навколо тільки й запитують: "Ну що, коли ти вже вийдеш заміж? Де ж твоя дитина?" або "Чому ви так давно одружені, а дітей досі немає?". І жінка мусить виправдовуватися, пояснювати, ще й почуваючись винною за те, що вона не виконала якогось свого "призначення". 

— По суті, ви говорите  про свободу людини. 

— Так. Ідея свободи завжди була і є для мене чимось особливим і значним. Свобода особистого вибору  насамперед. Звісно, часом це — ілюзія. Вибір без вибору. Не завжди є можливість вибирати в тієї ж  дівчинки з глухого карпатського села. Коло її можливостей апріорі обмежене, а її життєві перспективи значно вужчі, ніж у доньки багатого бізнесмена в Києві, яка має значно ширший спектр для вибору своєї жіночої долі. Але якби ми хоч мінімально намагалися  не нав'язувати нашим дітям своїх уявлень, штампів про те, що таке правильно стосовно дівчинки й хлопчика; якби намагалися бачити в них людей, особистостей, складних, зі своїми емоціями і спроможностями... Якби не придушували  якихось дитячих проявів, які, на наш погляд, не властиві хлопчикові або дівчинці, а звертали увагу на їхні здібності та розвивали їх, може, ми б мали    щасливіше й ефективніше суспільство. 

Насправді ідея гендерної рівності полягає в тому, щоб люди, незалежно  від їхньої статі, мали однакові можливості вибрати свій шлях, свій спосіб існувати в цьому світі, який  дозволить їм максимально розкритися та бути щасливими й продуктивними. Від цього виграють і сама людина, і суспільство, яке дозволить їй бути вільною у своєму виборі і отримає натомість максимально продуктивного громадянина чи громадянку. 

Не знаю, наскільки утопічні ці мої ідеї, однак, мені здається, суспільство, з дитинства заганяючи хлопчиків і дівчаток у якісь вузькі рамки, обмежуючи поле для вибору, обмежує само себе. Діти народжуються з різними здібностями й можливостями, і це не залежить від того, хлопчики вони чи дівчатка. 

— Я вас чую, Оксано. І багато в чому з вами згодна. Але моя душа все-таки лежить у напрямі балансу. Бо забрати в дівчинки Барбі, а в хлопчика — машинку  і виставити виключно безстатеві конструктори, кубики та пазли — це теж упасти в крайність, розмити ролі. Можна й радикальніше: вручити кожному по дві Барбі і по два Кени, недвозначно натякнувши на нові сімейні сценарії модерну. Але де межа, яку, на вашу думку, людям модерну переступати все-таки не варто, щоб не порушувати свободу тих, хто все ще живе штампами і стереотипами? Це ж теж їхній вибір, хоч  би чим він був  зумовлений — вихованням, релігією etc. Де інструмент, який дозволить не нав'язувати маленькій особистості нових сценаріїв, а допоможе їй розширити горизонт уявлень про цей новий світ? 

— Ну  ми всі хочемо балансу. Якби я знала відповіді на всі запитання... У нас тільки церкви їх знають. Але я спробую відповісти. Коли я кажу, що батьки не повинні  накидати  дітям стереотипи про правильних хлопчиків у блакитних сорочечках та  дівчаток у рожевих сукенках, я маю на увазі, що вони повинні   думати про свою дитину насамперед як про людину, а не сприймати її з погляду стереотипів статі. Стать нікуди не подінеться. Сексуальність — категорія, що розвивається в іншому режимі, ніж суспільні відносини. 

 Ми можемо спробувати вийти за межі шаблону, запропонувавши іграшки, не заряджені з самого  початку гендерними ролями. Згадані вами конструктори, кубики, пазли розвивають дрібну моторику. Чи якісь спільні для всіх фізичні вправи, інтелектуальні ігри. Просто зробити крок від сформованих уявлень про стать — до особистості. Це завжди важче, ніж ухопити першу-ліпшу   ляльку з полиці. Або казку про принцесу в очікуванні  принца на білому коні, в якій немає жодної інформації про їхнє життя після зустрічі. Я думаю, чим  менше таких фантазій та ілюзій ми закладатимемо в голови наших дітей, тим  більше в дівчинки буде шансів самореалізуватися в житті. Буде краще, якщо ми націлюватимемо дітей не на те, як будувати стосунки в парі, а на те, як насамперед розвивати свої особистість, талант і потенціал.

— На те, як вибудовувати стосунки в парі, в соціумі працює ціла наука, і ви точно знаєте її назву. Але не можу не погодитися,   що вибудовувати щось можна тільки на основі чогось. Розуму, світогляду, світовідчуттів, цінностей. 

— Безумовно. Бо люди й так нікуди не подінуться одне від одного. Вони будуть  взаємодіяти, створювати   сім'ї чи  використовувати  якісь інші форми партнерств. Але вони не шукатимуть одне  в одному  принців та принцес  і не будуть розчаровуватися, коли принц так і не з'явиться або після шлюбної ночі перетвориться у жабу. Вони думатимуть про те, що  можуть запропонувати іншій людині, чим саме цікаві   і що їх  цікавить в іншій людині. 

— А що для вас сім'я? Для чого, взагалі, люди сходяться й живуть разом?

— Звісно, я неодноразово думала про це. Вочевидь, не тільки для того, щоб емоційно чи сексуально задовольняти одне одного. Для мене сім'я, щонайменше в тій формі, в якій функціонує моя власна, — це партнерство двох самодостатніх повноцінних особистостей, із певним  внутрішнім багажем, яким готові ділитися, обмінюватися, підтримуючи і посилюючи  одне одного таким чином. Я вже давно для себе вирішила, що концепція двох половинок — хибна і дуже небезпечна ідея. Людина-половинка — це щось неповноцінне, що має потребу  взяти, а не дати. А люди можуть будувати стосунки тоді, коли вони повноцінні і готові віддавати. 

Тому я вважаю, що навіть дуже різні люди можуть будувати успішні сімейні стосунки, якщо кожен  із них — досить самодостатня, автономна особистість, зі своїм власним внутрішнім світом, цінностями та цілями, які при цьому не суперечать цінностям і цілям партнера. Для сім'ї, мені здається, важливіші  турбота й повага до іншої особистості, готовність її приймати, ніж ті речі, які називають романтичним коханням. Воно, безумовно, має значення на початку стосунків. Адже всім відомо, як ламаються стосунки під тиском побуту. Особливо в такій країні, як наша, де щодня перед сім'ями стоять цілком конкретні виклики. І якщо навчитися їх долати спільно, а не чекати, що хтось про тебе подбає, шансів на збереження сім'ї більше. 

— Інь і Янь — це все-таки різні енергії. Можна  і в цьому контексті сприймати теорію двох половинок та їх  взаємозбагачувальний обмін. Ну, а якщо ти сам — весь світ, що самовдосконалюється й самодостатній, під ключ, так би мовити, то, може, тобі й не потрібен цей другий світ поруч? Я маю на увазі в побуті. 

— Не знаю, наскільки я зараз  готова заглиблюватися у філософію. Людина — істота соціальна. Вона живе серед людей і залежить від суспільства, в якому живе. Від його оцінок, сприйняття, схвалення, визнання... Ця постійна гра в кожного своя, і не завжди вона успішна. Так чи інакше ми самостверджуємося, випробовуємо себе перед іншими людьми. Це непросто. Але, думаю, інший світ поруч (при цьому, як ви вже зрозуміли, я не наполягаю, що це має бути виключно гетеросексуальне партнерство) — це потреба знати, що є такий куточок, де тебе приймають, поважають і підтримують безумовно. Незалежно від того, наскільки ти успішний чи навпаки.

 

— А про човен, розбитий об побут, якщо дівчинка гралася тільки конструктором?

— Ну, знаєте, жодна жінка не народилася з рецептом борщу. Побутових речей навчаються, а про поділ побутових обов'язків партнери домовляються. Я не кажу, що подолати стереотип про те, що всім у домі має займатися виключно жінка легко, але це можливо. І зараз молоді пари здебільшого рухаються саме в цьому напрямі. 

— Тоді   повернімося до виховання не обтяжених штампами дітей у сім'ї двох самодостатніх особистостей, які взаємодіють у побуті на умовах партнерського договору. Прекрасна  насправді  модель. 

— Мені здається, що спроба переорієнтувати батьківські виховні стратегії, які з першого кроку маркують відповідні  ролі справжніх леді та джентльменів, лицарів і прекрасних дам, берегинь і козаків, на виховання насамперед людей, громадян, творчих особистостей має перспективи. Я не знаю, чи можна її повністю реалізувати на практиці. Ми мимохідь торкнулися теми виховання хлопчиків. Насправді це дуже важлива соціальна проблема. В самої мене є син. Досвід його виховання дав мені кілька важливих уроків, які я не соромлюся озвучувати на своїх лекціях. Перший я засвоїла, коли йому ще не було шести років. Він бігав на вулиці й розбив коліно. Абсолютно стандартна для дітей ситуація. Удома я взялася мастити йому рану зеленкою, і він дуже голосно плакав від болю. Як і тисячі матерів, абсолютно не замислюючись  я сказала йому: "Не плач, козаче, отаманом будеш". Маленький хлопчик відповів мені крізь сльози: "Не хочу бути отаманом, хочу бути простим козаком". Для мене це було криком: мамо, дозволь мені бути просто людиною, якій боляче  і яка ці свої почуття має якось виявити. 

Ми часто примушуємо дітей стримувати їхні природні імпульси. Перериваємо їх, гальмуємо, обмежуємо... І все це потім обов'язково вилазить у найбільш несподіваний момент. Бо одну й ту саму конструкцію супермена ми натягуємо на всіх. Тільки сила, тільки залізна воля, успіх, досягнення, перемоги... і жодних емоцій. Але ж усі діти різні. Ситуації різні. І життя не чорно-біле. Хіба ми не калічимо тим самим хлопчиків? Хіба не вимагаємо від них більше, ніж вони насправді можуть? Хіба не ведемо їх цим шляхом  до показника найвищого рівня чоловічої смертності від серцевих захворювань в Україні? До статистики за рівнем алкогольної та наркотичної залежностей, до вагомої частки чоловіків серед бездомних і самогубців. Адже стримування емоцій має свої наслідки. 

Тиск на чоловіків у суспільстві, в цьому плані, значно вищий, ніж на жінок. Але чоловіки — живі люди. Чи готові ми визнати, що хлопчик має право на емоції? Має право плакати. Гратися ляльками, бо така гра вчить його функціонувати у суспільстві, і ляльки у грі – це просто люди, якими можна виконувати певні ролі, моделювати певні ситуації. Якщо ми дозволимо нашим дітям бути такими, якими вони схильні бути від природи, то дамо їм шанс бути більш успішними, продуктивними й щасливими. Важливо, щоб маленькій і беззахисній людині дорослі сказали: "Не хвилюйся, все гаразд. Ми тебе любимо й приймаємо, бо ти наша дитина. І навіть якщо ти чимось відрізняєшся від інших, це нормально". Це посилання насправді працює в різних сферах.

— Думаю, "хлопчики", котрі  зараз  читають це інтерв'ю, навряд чи очікували таких тез від феміністки. 

— Часто складається враження, що фемінізм — це рух, спрямований на те, щоб відібрати певні привілеї та права в чоловіків. Але привілеї для одних означають певні обмеження для інших. Неможливо бути одночасно і рівноправним, і привілейованим. І якщо ми підтримуємо ідею гендерної рівності, в основі якої — повага до людей, незалежно від їхньої статі, рівні можливості та права, то це також означає неможливість пільг для котроїсь  зі сторін. У цьому суть. 

— Скасовується навіть поцілувати руку, подати пальто й поступитися місцем? 

— Щодо так званого гендерного етикету є досить цікаве й давнє дослідження Сеймура Паркера "Гендерні ритуали", в якому  йдеться про те, наскільки всі ці речі пов'язані з думкою про другорядність жінок. Формальні й дуже приємні для деяких жінок ритуали вкорінені у підсвідомість як ідея несамостійності та  залежності жінки, яка не в змозі про себе подбати і вимагає опіки. Думаю, хлопчикам варто прищеплювати не так  формальні правила ставлення  до жінок на рівні жестів, як глибинну думку про те, що дівчинка, жінка, інша людина заслуговує на повагу, допомогу, якщо такої потребує і якщо цього  просить. Але не тому, що жінка чи чоловік. 

 — Недавно мій син досить несподівано для мене трактував прислів'я "По одежі людину  стрічають, а по уму  випроводжають". У його інтерпретації, під одежею мався на увазі вік людини. Я, коли чесно, була не дуже приємно здивована. Хоча більш просунуті колеги сказали мені, що це нормальне заперечення авторитетів. Отож модерн зайшов так далеко не тільки в історії з гендером. Ні стать, ні вік не мають значення, коли особистості починають взаємодіяти й шукати точки дотику? 

— Насправді це абсолютно логічно, якщо  пам'ятати, в якому напрямі розвивається цей світ. Коли твої компетенції, конкретні знання пов'язані вже не з твоїм життєвим досвідом, а з іншим способом набування знань, очевидно, що вік перестає бути категорією авторитетною. У традиційній культурі людина з віком нагромаджувала досвід і знання — цінний результат прожитого життя, а тому мала безумовний авторитет. Тепер носіями знань є дуже молоді люди. Знання стало іншим, воно не будується на життєвому досвіді. Тому логічно, що зараз є рух як проти сексизму (дискримінації за статевою ознакою), так і проти ейджизму (дискримінації  за віковою ознакою). Ми не гірші тільки тому, що молодші. Ми можемо мати цінніші знання, вміння і навички, аніж старійшини. Егалітарна тенденція розвитку світу примушує молодих людей оперувати іншими категоріями — не віку і статі, а дуже конкретних практичних речей. Що ти  як член суспільства  можеш запропонувати? Який твій конкретний внесок? У чому твоя цінність, крім того, що ти — хлопчик чи дівчинка, дідусь чи бабуся? Батьки мають зрозуміти і прийняти те, що відбувається. 

— Оксано, я зараз у певному глухому куті. Наш проект мав на меті підняти на поверхню цінності, які ми розгубили. Мені досить легко, в цьому сенсі,  було спілкуватися з глибоко віруючим Мирославом Мариновичем. І з вами досить легко. Якщо не думати про те, що свобода й рівноправність, про які ми так цікаво поговорили, зайшли  в конфлікт із традиційними християнськими цінностями. Загалом, якось так виходить, що права людини і християнство (релігія) не скрізь, м'яко кажучи, дотикаються. При тому  що і те, й інше важливе для розвитку особистості самодостатньої та моральної. Безумовно, це тема для ще однієї великої розмови, але все-таки як ви вирішуєте це своє внутрішнє завдання? 

— Мені досить складно говорити про релігію, про християнські цінності... Насправді, великих розбіжностей між християнськими цінностями, моральними основами і теорією прав людини, свободи вибору, гендерної рівності немає. Я, звісно, не теолог  і, мабуть, не компетентна розмірковувати про Бога. Але ключова християнська цінність — це любов, спрямована на іншу людину. Любов — як прийняття, не осуд. Прийняття людини такою, якою вона є. Все це повністю відповідає концепції гендерної рівності, свободи та прав людини. Я не бачу жодних суперечностей. Інше питання, що в нашому суспільстві багато речей, пов'язаних із християнством, сприймають формально. Дискурс іде на рівні обговорення якихось учинків, поведінки, а не на рівні глибинних цінностей. Коли нам здається, що якісь формальні ознаки й традиційні інститути — єдино правильний спосіб існування. Але за цією одержимістю тим-таки   інститутом сім'ї, наприклад, з поля зору зникає людина. 

Дивіться повну відео-версію інтерв'ю.

Ми повідомляємо тільки дійсно важливі новини. Долучайся до Telegram-каналу DT.UA
Помітили помилку?
Будь ласка, позначте її мишкою і натисніть Ctrl+Enter
Додати коментар
Залишилось символів: 2000
Авторизуйтеся, щоб мати можливість коментувати матеріали
Усього коментарів: 0
Випуск №18, 18 травня-24 травня Архів номерів | Зміст номеру < >
Вам також буде цікаво