Арсен Савадов: Едіпів дискурс убиває покоління - Інтерв'ю - dt.ua

Арсен Савадов: "Едіпів дискурс убиває покоління"

28 січня, 12:19 Роздрукувати Випуск №3, 26 січня-1 лютого

Український художник-концептуаліст представляв Україну на Венеційській бієнале 2001-го і 2005-го. 

У контексті пристрастей по Венеційській бієнале-2019 художник Арсен Савадов розповідає про задум і реалізацію проекту "Голоси любові", про зйомки в Попасній та "образ" Монро, а також арт-тренди, патріотизм, конкурси.

Нагадаю, на зламі 2018—2019 років арт-спільнота дуже емоційно відреагувала на ситуацію у зв'язку з майбутньою участю України в бієнале сучасного мистецтва у Венеції (травень 2019-го). А це 58-ма бієнале, і наша країна братиме участь у ній вдесяте. 

Бієнале — чудовий світовий майданчик для презентації вітчизняного сучасного мистецтва. І навколо цього майданчика саме й спалахнули пристрасті не на жарт. Експерти, аналітики котрий тиждень обмінюються думками про проект "Відкритої групи" (художники Юрій Білей, Павло Ковач, Антон Варга, Станіслав Туріна) під назвою "Тінь "Мрії" падає на сади Джардіні", — цей проект відібрала комісія в рамках мінкультівського конкурсу. Велика увага плюс фактор потенційного художнього лідерства і у зв'язку з проектом Арсена Савадова "Голоси любові" (співкуратори: Олександр Соловйов, Пітер Дорошенко, Олеся Островська-Люта). 

Відступ перший. Арсен Савадов — український художник-концептуаліст — представляв Україну на Венеційській бієнале 2001-го і 2005-го. Один із найвідоміших на Заході вітчизняних художників. Величезний резонанс супроводжував арт-проекти Савадова "Донбас-шоколад", "Книга мертвих". Його персональні виставки проходили у Нью-Йорку, Парижі, Києві, інших містах. 

Відступ другий. "Голоси любові" — динамічний перформанс Савадова, створений спеціально для української національної презентації в рамках Венеційської бієнале 2019-го. Назва повертає до його ж відео, зняте в 1994-му на крейсері "Сагайдачний" у Севастополі. Авторська ж ідея передбачає таку собі ремінісценцію, перекличку епох, під час якої глядач переноситься з 2019-го в 1954-й, коли Мерілін Монро виступає перед військовими в Північній Кореї. Тут дзеркальне відображення наших воєнних реалій. І тут-таки художній наголос на нинішніх подіях на Сході України. Співаки Марія Максакова й Андрій Кравчук (в образах Монро) дають концерт для українських військових на лінії розмежування. 

 

савадов
Наталія Заболотна / facebook

— Арсене, якщо виходити з хронологічного принципу, то повернімося до витоків проекту, тобто до точки відліку — на рівні ідеї, перших комунікацій. Як це складалося "історично"? 

— Ще три роки тому в мене виникла ідея такого перформансу, і я поділився своїми думками зі співаком Андрієм Кравчуком. Він тоді саме повернувся з зони АТО, де виступав перед українськими військовими. Як співак, як художник він щиро ділився зі мною своїми враженнями. І, само собою, ця ідея в мене тоді й стала визрівати. Згодом я йому зробив пропозицію стосовно можливого перформансу на цю тему. 

Пропозиція схвилювала. Він сказав: "Ну що ти? Це ж досить ризиковано! Там — війна, а тут — переодягнений артист в образі Монро". 

— Тобто Кравчук побачив у вашій ідеї певну задану провокативність? 

— У тому жанрі, в якому працює сам Андрій, теж є моменти перевтілення, метаморфоз, провокативності, — це ж його імідж, його ігрова й артистична форма. Зрештою, це може бути й історична форма, і наративна. 

Однак я чудово розумів, що в наших умовах, у воєнному контексті, це справді історія болісна. Бо війна — це жертви. 

Колись ми не вийшли на Майдан із об'єктами мистецтва лише тому, що все, що відбувалося, було вкрай "по-справжньому"... І могло скластися враження, буцім на тілі страждань ми якось "вибудовуємо" свої кар'єри. 

Ці моменти завжди важкі. Але важливо зрозуміти й інтенцію художника. Важливо усвідомити, що він зовсім не експлуатує тему війни, а створює твір мистецтва. 

На початку минулого року до мене звернувся Пітер Дорошенко, директор музею в Далласі. Приїхав до мене в студію у Нью-Йорку й каже: "Нікого не бачу, крім тебе, хто міг би представити на бієнале український павільйон у 2019-му". Пітер — українськомовний американець, досвідчена і впливова в арт-світі людина. Я спочатку відмовлявся, мотивуючи це тим, що свого часу вже брав участь у бієнале. Але Пітер запитав: "А раптом є якась цікава ідея?" І тоді я поділився своєю ідеєю — дзеркальне відображення часів, воєн. І Мерілін Монро. Він був у захваті. З цього моменту й почалася історія наших творчих взаємин — історія руху у бік бієнале. 

— А безпосередньо знімальний період, коли в одному театрі воєнних дій зійшлися українські бійці та дві Монро (Максакова і Кравчук), — який це час? 

— Це серпень-вересень минулого року. Часу тоді було дуже мало. Мусили швидко все зняти. Я тоді залишив свою студію у Нью-Йорку, залишив низку серйозних пропозицій — і прилетів в Україну. 

Ще в лютому я написав текст з приводу того, що ж передбачається у зв'язку з образом Мерілін саме в цьому проекті. І як цей бренд збігається з культурними векторами, позначеними і в нашій країні, причому не тільки в культурі, а й у політиці. А це вектори, пов'язані з орієнтацією на певні свободи, на естетичну самостійність, на рух до Європи. 

Це однозначно західні вектори — відкритість, помірна провокативність, терпимість до гендерних переживань. 

— Як від початку — термінологічно — формулювали основи цього арт-проекту, який "іззовні" нібито перебуває на території поп-арту? 

— Це жанр "реконструкції", один із наймодніших трендів у кризовий період постмодерністської піраміди. Це той стан, коли іронія й паразитування на "чужих уламках культури" вже перестають домінувати. Усе це, звісно, ще продовжує працювати, але вже настільки комерціалізувалося, що давно не несе якогось нового екзистенційного меседжа. І ось реконструкція в цьому випадку і є такою собі нішею "фіналу постмодернізму". Коли хочете, це процес переростання в метамодерн, про який сьогодні так люблять поговорити. 

— Ну ось, до речі, і поговорімо трохи про метамодерн, на мить відволікшись від "Голосів любові"? Чи, навпаки, злившись із ними в унісон. 

— Метамодерн — поняття загальнокультурне, це спосіб мислення, образ часу. Образ існування художника в певному часі. А також образ свободи і самовираження. Тенденція до нової поетики й нових поетів, які абсолютно нічого не соромляться й не ремінісцеюють із приводу контексту мистецтва, а передбачають своє "ніцшеанське" божевілля. 

Метамодерн — не метод, не стиль. Повторюся, метамодерн для мене — як вияв ніцшеанського божевілля, ковзання між крайнощами, флуктуація між високим і ницим. 

Я вважаю, що це такий собі тригер, коли одна нога стоїть на одній концепції, друга — на іншій концепції, а в підсумку — щось абсолютно інше, тобто вже третє. Це як сонце світить, дощ іде, а потім з'являється веселка, тобто щось "третє". 

— Якщо все-таки повернутися до реконструкції, яка, згідно з вашою ідеєю, передбачає концерти Мерілін Монро в Північній Кореї, то, власне, які аспекти цих драм ви й намагалися реконструювати — відтворити, оживити, візуалізувати? 

— Для мене сам процес реконструкції — вже концепція. І в такому проекті домінантою є не певна особа, а сама конструкція. Хоч би хто це був. 

Пітер Дорошенко хотів, щоб сама особа була впізнавана. Особа зі світу селебріті, яскрава особистість, котра чіплятиме. 

Ми ж маємо розуміти, що Венеційська бієнале — це ще й певний ярмарок. Так, ярмарок мистецтва. Але увагу привертають і безумовні імена. І ми чудово усвідомлюємо, що коли туди приїжджає яхта Абрамовича, то всі біжать до цієї яхти, біжать на ім'я.

Бієнале — це хвилі нічних походів у пошуках цікавого паті. А Венеція — це місто, котре стало символом карнавалу. І не брати до уваги карнавальність бієнале неможливо. Це все одно свято мистецтва, хто б що не казав про нинішні мінімалістичні тенденції. 

Отож тема селебріті передбачалася з самого початку, вона навіть тиснула на нас. Через зв'язки Пітера вирішили звернутися до кількох відомих людей, щоб запросити їх у проект, — аж до Міли Йовович і Ванесси Параді. 

Раптом моя сестра, а вона піаністка, одного разу каже мені: "А зверни увагу на співачку Марію Максакову! Вона в Україні. І вона справжня діва". 

Я мало що знав про її колишнє життя, про політичні ситуації, скандали, але знав, що в неї є українське громадянство і вона досить активна в Україні в різних проектах. 

— Чому саме в Максаковій ви побачили "Монро"? 

— Справді, спочатку мені здалося, що вона для Монро трохи академічна. Але під час зустрічі побачив струнку жінку з прекрасною мовою, яка може заспівати що завгодно. Я не маю наміру поціляти в якусь кон'юнктуру, що огортає це ім'я, але ще раз повторю: для мене важливий твір, а не реклама, оскільки це аж ніяк не твір самої Максакової. 

— В образі-іміджі теперішньої "української Максакової" з самого початку закладена контраверсійність. У цьому ваш розрахунок, чи це спонтанність? 

— Вона — жінка з певним бекграундом, коли говоримо про складнощі гібридної війни, що сьогодні відбувається, коли згадуємо, як її "попросили" з якоїсь партії, як убили її чоловіка... 

Якщо припускати, що росіяни, в тому, як вони управляються "веслом" у політиці, часом просто нещадні, — то вони нещадні й до неї зокрема. Тому я й прийняв таке рішення. 

У Мерілін було чотири концерти в Північній Кореї у 1954-му, після чого вона захворіла на запалення легенів і мусила звідти терміново виїхати. В нас не було багато часу, і на Сході України вклалися в одноденну зйомку, до якої попередньо готувалися. 

Разом із Максаковою та Кравчуком намагалися зробити максимальне наближення до контексту (того й теперішнього) і водночас дозволили собі зробити в цьому контексті й екзистенційні розбіжності. Як момент свободи, правомірний для художника. Ми ж не документалку чи історичний фільм знімали в Попасній, ми взяли тільки канву, використали мотив дзеркальності, схожості різних воєн та тієї "гібридності", що була і в середині ХХ століття, і на початку ХХІ. 

Весь цей проект знятий на мої гроші. У держави не просили жодної копійки. 

І коли Максакова і Кравчук у фіналі виконують українську пісню "Ніч яка місячна", тобто коли сама Монро співає українською, то ці моменти викликають справжню ейфорію: люди плачуть. 

У цьому й полягав принцип реконструкції. Коли є не тільки артефакт, а й авторський кут зору. І цей кут зору максимально занурює глядача в певну ситуацію, необхідну емоцію. 

— Хто становив кістяк творчої групи? 

— Групу мені допомагала підібрати Анна Капустіна, яка займається кіновиробництвом. Режисер — Олександр Стеколенко, оператор — Євген Пілунський. 

— Як ви бачили безпосередньо цей проект у певному просторі Венеційської бієнале? 

— Оскільки Україна вже десятий рік братиме участь у бієнале, то передбачається простір в "Арсеналі". До речі, ще у 2001-му, коли такого простору не було й не могло бути, а ми туди були делеговані, то розгорнули перед входом у парк Жардіні величезний військовий намет. Тоді український намет і став нашим першим українським павільйоном. 

У тому наметі і була експозиція, а у вікнах — відео. 

І, можливо, в тому було якесь передчуття? Майдану, війни?

Тепер передбачається простір в "Арсеналі". Але відвідувачі у перший день зазвичай дивляться проекти в Жардіні, а наступного дня (за тим самим квитком) вони йдуть в "Арсенал", де виставлене продовження головного кураторського проекту. Уявіть, що виставка триває півроку, і, як каже Марат Гельман, за цей час понад п'ять мільйонів людей можуть пройти через "Арсенал" і побачити національний арт-проект! 

"Голоси любові" у просторі "Арсеналу" — це багатоканальне відео на всі стіни. Різні фрагменти однієї історії. Тут вона співає, тут вона на танку, тут — солдати. Передбачається натовська каска, яка використовувалася під час зйомок, обклеєна дзеркалами, як дискотечна куля. Вона крутитиметься й відкидатиме полиски на фотографії з перформансу, що теж будуть частиною експозиції. 

— Присутність живої артистки передбачається? 

— Ні, артисти могли б приїхати, але в рамки перформансу це не входить. Ми говоримо про образ Монро, про те, що цей образ і воєнна тема зіштовхуються там, де й з'являється обличчя народу. А народ — і є головний герой. Екзистенційне переживання на цю тему саме й просякнуте постмодерністською іронією. У цьому сенс художнього послання. 

— Як таке послання могло б римуватися або конфліктувати з посланнями інших художників, які представляють свої проекти-тренди в рамках тієї самої бієнале? Тобто питання про місце в контексті. 

— Знаєте, якщо говорити про тренди, то на Заході навіть запах продають у порожніх галереях. Заходиш у галерею, а там — порожнеча. Ну, можуть на гачок почепити два черв'ячки, і вони мучитимуться. На них дивитимуться. Потім черв'ячків регулярно мінятимуть — у тій-таки порожнечі... 

— Ідея черв'ячків, які мучаться на вудочці в порожньому просторі, до речі, сьогодні більш ніж концептуальна й актуальна. 

— Ідея чудова. Але, надивившись усього цього, багатьом і спадає на думку, що можна ось так "аплікативно" бути модним, бути "західним". 

Мені ж здається, що в цьому є проблема маргінальності. 

— Чому? 

— Тому що маргінал завжди прагне до метрополії. Це як великий Ван Гог, який спочатку писав "під Моне", поки сам не став Ван Гогом. Розумієте, найгірше потрапити в епоху наслідування — в епоху західних аналогів. Бо саме культура Заходу і хоче побачити щось автентичне. Їм не потрібна африканська кока-кола, не потрібні норвезькі жуйки. 

У чому велич Параджанова та інших геніїв-індивідуалістів? У тому, що вони первинні. А ось саме вторинність — сьогодні напасть багатьох. І така вторинність — страшна пухлина на "художньому" тілі України. Наш твір частково присвячений такій переробці вторинності, але на метарівні як приклад доторкання "історичного тексту" і перехід його в нову культурну якість до виходу твору на межі поезії — епічного твору.

Ось, наприклад, навіть проблема, з якою ми зіштовхнулися на конкурсі в Мінкульті, — це ж теж вияв "вторинності". Тому що всі ці комісії — совок жахливий. 

— Взагалі, ви стежите за тенденціями останніх бієнале? Що вони відображають, "діагностують"? Що пропонують? Які сучасні художні зрізи пропонують? 

— Мабуть, це апокаліптичне запитання. Дуже широке. Ставлення суб'єкта до полеміки з суспільством — це ще й дуже болісне питання. Реальність багатогранна у своєму прочитанні. І той чи інший кут зору може виявитися несподіваним. 

Художники, які стоять на межі сакрального і профанного, — вони ж жерці, які й передбачають форми, що здаються для нас абсолютно звичайними. Але під певним авторським кутом зору предмети і смисли міняються місцями, і піца може стати причастям. І вміння художника полягає саме в тому, щоб художньо змінити кут зору на реальність. Бодай на секунду. Але в цій секунді і є перевага мистецтва.

— А як, наприклад, ви прокоментуєте не секунди сучасності, а цифри вічності, скажімо, аукціонні парадокси, коли одна стара картина Амедео Модільяні тільки торік продається за мільйони євро. Звідки, взагалі, така астрономічна вартість? Чи в цьому теж є особливість кута зору, але вже на художника минулого? 

— Просто ми знову зіштовхнулися з проблемою індивідуальностей. 

— Тобто? 

— Просто вже ніколи більше не буде Модільяні. Цей шлях сюди закритий. Це те ж саме що купити дракона, якого немає. Чи купити живого птеродактиля і тримати його в себе вдома тільки тому, що такий уже більше не виникне. 

Всі ці аукціонні феномени — не так питання мистецтва, як питання історії. 

— Ось ви кажете, що різні конкурси (не тільки у зв'язку з бієнале, а й "узагалі" і т.п.) — рецидиви совка, архаїка. Гаразд. Але як художникові рухатися тими чи іншими нашими місцевими коридорами-лабіринтами, щоб досягати якоїсь мети, вигравати в тих-таки конкурсах? Власне кажучи, бути активним гравцем на арт-полі, яке інколи контролюють агрономи...

— На полі або галявині всі квіти мають цвісти. Це безперечно. Але як можна було не подивитися на цей проект, а потім приймати щодо нього рішення, — цього я справді не зрозумію ніколи. 

Я ж не просто махаю руками й кажу, мовляв, Україно, отямся, ми ж профі, нам же західна культура ордени колись чіпляла... Ні... Я тільки кажу про професіоналізм і ханжество. Про те, що, перш ніж "судити", потрібно хоча б подивитися, а вже потім оцінити. 

Як можна було покласти "під сукно" динамічний перформанс, навіть не розглянувши саму роботу, а взявши тільки скріншот? Про яку прозорість, взагалі, можна говорити, якщо "не дивилися", а вирішили прибрати? 

— Але, можливо, за цим просто перестраховка? Війна, Монро, Максакова, перевдягнений Кравчук, реальні солдати. Мало що! Складний світ. Важкі вибори.

— Мені як художникові важко судити або пояснювати. Може, справді щось когось злякало? Але сервільне мистецтво — не мій шлях. 

Хоча, можливо, через переляк ми нарешті набудемо автентичності й дізнаємося, що ж таке українське мистецтво? Хто зна... 

Зрештою, скільки вже можна програвати на світовому арт-ринку? 

Знаєте, останнім часом я не побачив жодного серйозного полемічного форуму в Україні з питань естетики, сучасного мистецтва. І не розумію, чи справді сьогодні в нас така полеміка можлива. Є певна полеміка на форумах у Віктора Пінчука, проте й державні інституції мають реалізовувати ці проекти. 

— У такому разі, з ким насамперед треба мати справу тому або іншому художнику, який вирішив представляти свій проект на бієнале, — з Мінкультом, із ПінчукАртЦентром? З ким ще? Де горить зелене світло?

— Ми планували цей проект із "Мистецьким Арсеналом". І сюди приїхав Пітер Дорошенко. Але, на жаль, один зі співкураторів із "Мистецького Арсеналу", практично, втік. А так не роблять у мистецтві. 

Чогось злякатися заради своєї подальшої кар'єри? Взагалі, як можна мати експериментальний майданчик і боятися опинитися на чиємусь боці? 

Але все це створювалося на куражі, на розумінні того, що "так треба", на синергії, психоделіці, художній одержимості. Марат Гельман, який першим оцінив роботу, сказав: "Цей проект говорить сам за себе. Адже безумно складно говорити про війну, про країну, про патріотизм — і не скотитися у вульгарність, карикатуру, плакат. Тобі це вдалося". 

— Якщо розвивати думку Гельмана й далі-далі-далі говорити про патріотизм, то що на цю тему скажете саме ви? Про патріотизм тобто. 

— Про це давно і багатьма сказано, написано. Мені ж здається, що патріотизм найбільше пов'язаний із любов'ю та прив'язаностями до певних цінностей. Це та ніша спогадів, яких би я ніколи не хотів виключити зі своєї реальності. І все це оберігаю, швидше, на емпіричному рівні, а не на споживацько-світському. 

Це ті цінності, які, у моєму сприйнятті, мають бути вічними й ніколи не повинні зникнути, — як тінь каштана на Хрещатику, як Володимирська гірка. Ось тепер — рік не був тут, бо робив за кордоном дві виставки, а є відчуття якоїсь порожнечі, оскільки не бачив київських ні весни, ні літа. 

Знаєте, коли "Голоси любові" знімали в Попасній, а потім їздили по всьому периметру фронту, то саме там і побачили патріотизм. Ніякої підробки й імітації. Це тільки Мерілін Монро в нас підроблена. А солдати, які її слухають, — ні! Вони справжні, вони патріоти. 

— Яким бачите подальше життя проекту "Голоси любові" — навіть поза бієнале? 

— Цей проект, я впевнений, завоює свою аудиторію. Він буде представлений в Америці. "Голоси любові" — вже факт історії. Думаю, музей у Далласі зробить мою виставку, і туди ж будуть інтегровані "Голоси любові". 

Однак, після недавніх перипетій, осад залишиться. 

…Ось багато хто каже, що вже 30 років я є флагманом сучасного українського мистецтва й на багатьох вплинув. Можливо. При цьому в мене немає жодних звань, є тільки один орден — третього ступеня. Просто ми, діти художників, завжди були скептично налаштовані до різних регалій! Але ось що я помітив: тенденції серед теперішніх дітей, серед художньої молоді... 

— Яку тенденцію ви помітили? 

— Обов'язково вбити батька свого. І ось цей Едіпів дискурс, уже досить застарілий, на мій погляд, убиває й саме це молоде покоління. Ні щоб обнятися всім разом — перед пеклом чи раєм? Ми ж усі єдині перед цим бар'єром. Як сказав великий Марсель Пруст, "у мистецтві не можна зробити краще за когось, треба відкрити власну душу". Ось у цьому, до речі, й полягає таємниця мистецтва. І краще б полеміка була тільки на цю тему. 

P.S. Розвиток теми "Україна на Венеційській бієнале" — у найближчих числах DT.UA.

Ми повідомляємо тільки дійсно важливі новини. Долучайся до Telegram-каналу DT.UA
Помітили помилку?
Будь ласка, позначте її мишкою і натисніть Ctrl+Enter
Додати коментар
Залишилось символів: 2000
Авторизуйтеся, щоб мати можливість коментувати матеріали
Усього коментарів: 0
Випуск №15, 20 квітня-25 квітня Архів номерів | Зміст номеру < >
Вам також буде цікаво