Володимир В'ятрович: "Деяким польським політикам притаманна впевненість у тому, що Україна здатна торгувати історією"

Міністр закордонних справ Республіки Польща Вітольд Ващиковський минулого четверга зробив гучну заяву, в якій зазначив, що його країна має намір запустити процедури, покликані обмежити можливості "в'їзду до країни тих українців, котрі демонструють антипольські погляди". "Люди, які демонстративно надягають мундири СС "Галичина", до Польщі не приїдуть", - додав очільник польського зовнішньополітичного відомства. Ця скандальна заява голови зовнішньополітичного відомства сусідньої держави (який раніше зазначав, що Польща накладе вето на потенційний вступ України до Євросоюзу, якщо не буде вирішено історичних питань і питань прав меншин) викликала чималий резонанс у нашій країні.

DT.UA звернулося до голови Українського інституту національної пам'яті Володимира В'ятровича з проханням викласти своє бачення ситуації в україно-польському діалозі з важких питань минулого.

- В останніх заявах польських політиків Україну звинувачено у варварській поведінці щодо спільної історичної пам'яті. Чим це викликано?

- Якщо говорити про питання "варварства" у ставленні до історії, то саме наші співвітчизники, на жаль, можуть звинувачувати окремих представників польського суспільства у варварському ставленні до українських місць пам'яті. За останні три роки трапилося 15 випадків плюндрування українських пам'ятників, зокрема могил і хрестів, на території Польщі. Часто це відбувалося у прямому ефірі або записувалося і потім викладалося в Ютуб. Відповідальність на себе брали праворадикальні групи. Але жодної реакції офіційної Варшави на таке справді варварське ставлення до української пам'яті не було. Останній, найбільш кричущий випадок стався у квітні в селі Грушевичі, де праворадикальні "активісти" демонтували на цвинтарі пам'ятник загиблим воякам Української повстанської армії і сплюндрували їхні могили. Відбувся й акт наруги над тризубом - символом України.

Замість вибачень чи засудження вандалізму, ми отримали заяву Міністерства культури Польщі та Інституту національної пам'яті про те, що пам'ятник був незаконним, і, відповідно, ніякої проблеми в його демонтажі немає. "Війна пам'ятників" перекинулася на територію України, де якимись незрозумілими силами (думаю, що це сили проросійські) було сплюндровано чотири польських пам'ятники. Різниця полягає в тому, що після цих випадків вандалізму всі політичні сили в України, включно з правими радикалами, засудили такого роду акти. Всі польські пам'ятники було відновлено коштом української сторони. І зараз немає жодного сплюндрованого польського пам'ятника на українській території і немає, на жаль, жодного відновленого українського - на польській території. З боку Варшави звучить теза, що ці пам'ятники не є легалізованими; можливо, вона навіть провокаційна. Бо провокує якісь подальші дії з боку різного роду радикальних середовищ у Польщі. Так, справді, на територіях і Польщі, і України є багато пам'ятників, встановлених ще до утвердження законодавчих норм. Уже багато років тривають перемовини, що робити з цими пам'ятниками, яким чином їх легалізувати…

- Вже кілька років працює спільна україно-польська комісія, яка займається впорядкуванням поховань, відповідно, поляків в Україні та українців у Польщі…

- Так, є уповноважені органи: з українського боку це Інститут національної пам'яті та Державна міжвідомча комісія з питань поховань жертв війни і політичних репресій, з польського - Інститут національної пам'яті та Міністерство культури. Наша позиція незмінна - ми пропонуємо легалізацію пам'ятників за формулою "всі - на всі". Якщо зараз розбиратися - який і коли поставлений, це тільки політизуватиме тему. Ми цієї позиції дотримуємося, хоча чудово розуміємо, що співвідношення в цифрах явно на користь польських пам'ятників. Понад 150 польських незаконних пам'ятників є на території України і десь близько 50 українських - на території Польщі. Перемовини, які мали відбутися в Польщі цього вересня і які могли увінчатися успіхом (проблема не є такою вже нездоланною), не відбулися. Натомість відбулася зустріч на рівні віце-прем'єр-міністра і міністра культури Польщі Пьотра Глінського з міністром культури України Євгеном Нищуком, у якій, зокрема, брали участь представники УІНП. Пан Глінський запропонував новий формат вирішення проблеми: створити нову міжурядову комісію. Пропозиція не була сприйнята українською стороною, оскільки створення міжурядової комісії - дуже тривалий процес. Ми впевнені, що структури, які уповноважені в Україні і Польщі, ще не вичерпали свого потенціалу. Згідно з українським законодавством, УІНП і Міжвідомча комісія залишаються відповідальними за реалізацію цієї політики. Після цього члени польської делегації повернулися до Варшави, і в ЗМІ озвучувалися дуже радикальні їхні заяви…

- Останніми днями лунають заяви Варшави, що з українцями неможливо домовитися. Чи справді ситуація настільки складна?

- Так, перші заяви озвучили міністр культури і заступник керівника польського Інституту національної пам'яті. Замість того, щоб конструктивно вирішити проблему, її використовують для набутку політичних дивідендів. Українська сторона демонізується. І остання погроза, що прозвучала у словах міністра закордонних справ Вітольда Ващиковського, такого змісту: ті особи, котрі стоять на заваді вшануванню пам'яті загиблих поляків на території України, можуть бути оголошені персонами нон-грата. Виявляється, що польський уряд хоче покарати українських посадовців за їхню вимогу дотримуватися законодавства України. Пікантності цій ситуації додає те, що, доки тривають усі ці перемовини, розгорнувся скандал між Варшавою і Києвом: на території України відкривається новий пам'ятник, абсолютно незаконний, у Вінницькій області. Участь у його відкритті брали державні чиновники РП. У мене складається враження, що насправді для польської сторони важливе не розв'язання цієї проблеми, а якомога довше утримання її в ситуації невирішеності та конфлікту.

- У Польщі нині непрості відносини з країнами Євросоюзу. Ось і під час візиту президента Франції Еммануеля Макрона прозвучали дуже неприємні для Варшави питання. Вам не здається, що, коли виникають проблеми зовнішньополітичного характеру, правляча партія "Право і справедливість" намагається відвернути увагу суспільства, переключити її на "нагальні" історичні проблеми зі своїм східним сусідом?

- Треба розуміти, що є доволі велика різниця між українським і польським суспільствами. Польське суспільство набагато більш занурене в історію, ніж українське. З усіма плюсами і мінусами. Плюси, очевидно, полягають у тому, що поляки набагато краще знають свою історію. З мінусів - історія продовжує залишатися дуже важливим елементом сучасної політики. Українським політикам це менш притаманно. І те, що справді можна вирішити на рівні спеціальних інституцій, зумисне виноситься на вищий рівень. На рівень віце-прем'єра, а потім і звучать заяви, що питання має вирішуватися на рівні президентів держав. Питанню зумисне надають політичного резонансу. Мабуть, сучасним польським політикам значно легше уявити себе захисниками Польської держави у відносинах із Україною, ніж робити ефективні кроки у рамках Євросоюзу

- Чи може це означати, що Польща зараз вважає Україну слабкою державою, якій можна накинути власне бачення минулого?

- Це дуже чітко виявляється у заявах сенатора Яна Жарина, в яких звучать певною мірою навіть імперіалістичні, повчальні нотки стосовно українців. І у формуванні такого ставлення значною мірою винні самі українці. Упродовж багатьох років українська сторона не розуміла важливості цієї теми. І часто, ідучи на переговори, польська сторона відчувала, що необов'язково дотримуватися чинного законодавства України. Яскравий приклад цього - один із нелегальних польських пам'ятників на нашій території. Я маю на увазі великий меморіал у Биківні під Києвом. Де-юре він абсолютно нелегальний і з'явився завдяки тому, що Варшава вирішила це питання безпосередньо з тодішнім президентом України Віктором Януковичем. Можливість вирішувати питання на такому рівні заохотила нинішніх польських можновладців: навіщо дотримуватися якоїсь скрупульозної процедури, передбаченої законодавством України... Але після 2013 р. ситуація в Україні змінилася, і ми намагаємося будувати правову державу. У нас у цій царині з жодною іншою країною не існує такого масштабу проблем, які ми маємо зараз із нашими польськими колегами.

- В інтерв'ю виданню Do Rzeczy Ярослав Качинський заявив, що під час зустрічі з українським президентом сказав Петру Порошенку: мовляв, із Бандерою Україна до Європи не ввійде. Чи означає це, що найближчим часом у поглядах на історію Київ не зможе знайти точок дотику з Варшавою?

- Деяким польським політикам притаманна впевненість у тому, що Україна здатна торгувати історією. Мовляв, наша країна тривалий час, так би мовити, продавала свою історію східному сусідові. І змінювала погляди на своє минуле, залежно від знижки на газ. Отож можна спробувати й західному сусідові. Але мені здається, що сучасні польські політики, повторююсь, не враховують тих фундаментальних змін, які відбулися в Україні за останні 3-4 роки. І ми нарешті у спілкуванні зі своїм східним сусідом зрозуміли, наскільки важливо мати власні погляди на своє минуле, і зрозуміли, які небезпечні речі відбуваються після того, коли погляди на наше минуле нам нав'язуються ззовні. Ми вже побачили це з боку Росії (концепція "Новороссии", "Наш Крым") Ці концепції накидалися спочатку з погляду історії, нам говорили про ностальгію, а далі все обернулося війною з Російською Федерацією. Зрозуміло, ніхто не говорить навіть про можливість війни між Україною та Польщею, але водночас я розумію тих українців, які, обпікшись у відносинах із Росією, вважають вкрай небезпечними такого роду заяви з боку Варшави. Нам досить дивно чути останні заяви Ярослава Качинського чи Вітольда Ващиковського. У своїх відносинах із Євросоюзом вони виступають як певні євроскептики, тобто скептично ставляться до майбутнього Євросоюзу. А ось коли йдеться про Україну, вони намагаються вирішувати, кому заходити в Євросоюз, а кому - не заходити. Мені задається, польським політикам у відносинах України з Євросоюзом не варто брати на себе роль вахтерів ЄС.

- 2008 р. ви стали персоною нон-ґрата в Російській Федерації. Тепер, здається, ризикуєте отримати аналогічний статус у Польщі.

- Справді, 9 років тому мене, на той час голову архіву СБУ, визнали персоною нон-ґрата в Росії. Нині відчув певне дежавю, слухаючи заяву пана Вітольда Ващиковського в ефірі: він не назвав мого прізвища, хоча його згадував телеведучий, і натяк був доволі прозорим.

Я в жодному разі не стою на заваді вшануванню пам'яті поляків, які поховані на території нашої держави. Ми лише хочемо, щоб усе відбувалося згідно з чинним українським законодавством. Очевидно, що погрози оголосити когось персоною нон-ґрата за вимогу дотримуватися законодавства своєї держави - абсолютно неприпустимі. Можливо, крім мене, ця погроза стосується ще кількох осіб, які принципово відстоюють свою позицію. Серед них секретар Державної міжвідомчої комісії Святослав Шеремета. Можливо, ця заява так само адресована представникам органів місцевого самоврядування, щоби вони були поступливішими… Спроба вшановувати пам'ять поляків, похованих в Україні, в обхід уповноважених структур, використовувати "тактику доконаних фактів", коли ми випадково дізнаємося про існування якихось нових пам'ятників, і поєднання цього всього з хвилею демонтажу українських пам'ятників у Польщі - абсолютно неприпустимий підхід. Я вважаю, що минулим мають займатися історики.

В українському суспільстві нам, історикам (у тому числі Інституту національної пам'яті), вдається тримати політиків на досить безпечній відстані від інтерпретації минулого. Чого не можу сказати, на жаль, про сусідню Польщу. Там у дискусіях навколо минулого першим і головним голосом якраз є політики, які дають оцінки і тримають тон дискусії

- Україно-польський Форум істориків працює вже більше року. Наскільки він здатний подолати кризу у відносинах двох країн?

- На мою думку, надзвичайно важливо, що ми запустили цей формат (шість на шість), плюс нинішнього року було по чотири додаткових експерти з кожного боку. На останньому Форумі обговорювалися питання польсько-українського конфлікту на Холмщині в 1942-1944 рр. у зв'язку з подіями на Волині. І, я вважаю, з нашого боку прозвучали дуже аргументовані тези про те, що конфлікт на Холмщині, який передував подіям на Волині, дуже вплинув на розгортання кровопролитного конфлікту на волинських землях у 1943-1944 рр. Ці тези спробували заперечувати польські колеги. Відбувалася цікава, плідна дискусія. Гадаю, надзвичайно важливо зберегти цей формат зустрічі фахівців, які обговорюють минуле. Я переконаний, що з українського боку (і серед політиків також) немає жодної загрози існуванню Форуму. Натомість із польського боку звучать заяви про неприпустимість дискусій із українською стороною, бо нібито всі питання україно-польського конфлікту часів Другої світової війни давно вирішені. "Ми знаємо, що це геноцид, що Волинь була якимось абсолютно винятковим явищем, і будь-які спроби дискутувати - це вносить певний релятивізм". Такі заяви звучать у польських медіа. Більше того, ми знаємо про ініціативу політиків ухвалити спеціальний закон, яким передбачено кримінальну відповідальність за заперечення геноциду. Якщо це буде зроблено, це стане неприємною крапкою в діалозі між істориками двох країн.

Як ми, на жаль, і передбачали, політизація історичних питань, зокрема україно-польського конфлікту, починає впливати на відносини двох держав. І постійне озвучення політиками у своїх заявах тих чи інших оцінок польсько-українського конфлікту, причому односторонніх, зі звинувачуванням виключно українців, починає впливати на ставлення поляків до українців. Ми стали свідками багатьох акцій ксенофобії стосовно наших громадян. Ми знаємо, що зараз багато українців (до 1,5 млн) працюють у Польщі як заробітчани. Ми стали свідками нападів на них, заборони українських виконавців, наприклад групи "От вінта", які ніколи не відзначалися антипольськими заявами. З політичної площини це питання у Польщі починає перетікати на соціально-побутову. І це дуже небезпечно. До того ж відкривається "культурний фронт". Я маю на увазі фільм "Волинь", який є зразком сіяння міжнаціональної ненависті. Я переконаний, що цей фільм уже зіграв і ще зіграє негативну роль у відносинах українців та поляків. Дуже часто з боку Варшави звучать заяви, нібито героїзація УПА, яка відбувається в Україні, шкодить нашим стосункам. Насправді це - абсолютний міф. Як свідчать соціологічні дослідження, саме на тих територіях, де найбільше шанують воїнів УПА як героїв, водночас із найбільшою повагою ставляться до поляків. Немає жодної кореляції між ставленням до Бандери і до поляків. Я вже неодноразово говорив, що зростання в Україні популярності УПА насамперед пов'язане з антиросійською боротьбою. І воїни УПА сприймаються як герої антирадянського опору.

- У 2003 р. вийшла книжка Сємашків "Геноцид українських націоналістів щодо польської людності Волині. 1939-1945". Тоді Польська держава допомагала її видати, книжка вийшла чималим як для науково-популярного видання накладом у 5000 примірників. 2016 р. на широкі екрани вийшов художній фільм "Волинь"…

- Справді, на початку 2000-х років дискусію про польсько-український конфлікт істотно радикалізувала книжка Владислава і Єви Сємашків. Це двотомник на 1434 стор., в якому було зібрано спогади волинських поляків, записані здебільшого через довгий час після цих подій. І вони давали викривлену картину конфлікту, як довели потім українські дослідники, що перевіряли факти. Перевищене число польських втрат, українці зазначені як убиті поляки. Ця книжка зіграла велику роль у польському розумінні конфлікту. Поява фільму "Волинь" зіграє ще більш шкідливу роль, тому що книжка Сємашків, так чи інакше, є науковим виданням, яке вплинуло на невелику аудиторію. Дуже мало людей читали її.

А фільм - це вихід на рівень масової культури. Боюся, що стрічка талановитого режисера Войцеха Смажовського здатна надовго отруїти наші відносини. Мені здається, тут мало б ітися про певну моральну відповідальність митця за такого роду речі. Судячи з його інтерв'ю, для Смажовського це був свого роду виклик, бажання спробувати себе в чомусь новому. Певна творча провокація. Мабуть, він не до кінця розуміє, в яких умовах прозвучала ця нібито творча провокація, якими політичними наслідками вона загрожує.