Генсек Ради Європи Турбйорн ЯГЛАНД: Децентралізація не означає федералізації

Генсек Ради Європи Турбйорн Ягланд приїхав до Києва, щоб представити План дій РЄ для України на 2015-2017 рр., який передбачає проведення конституційної та судової реформ, зміцнення функціонування демократичних інститутів, протидію економічним злочинам. Але що принципово нового містить цей План для України? Чим він відрізняється від попереднього? З цими та іншими запитаннями DT.UA звернулося до пана Турбйорна ЯГЛАНДА.

- Не можу сказати, що там є щось досить нове.

Ми вже давно працюємо в Україні, і це вже другий, розроблений нами, План дій. Він фактично - продовження першого, оскільки багато що ще необхідно впровадити в життя: закони про реформу судової влади, про прокуратуру... Що можна назвати більш-менш новим, то це посилена увага до конституційного процесу, який потребує, зокрема, певних змін до Конституції.

- З огляду на війну та проблеми з керованістю ситуації в регіонах, наскільки доречне внесення змін до Конституції, які передбачають децентралізацію? Чи не стане це кроком до подальшого ослаблення держави, особливо в регіонах із сепаратистськими настроями?

- У Мінських угодах нічого не сказано про федералізацію.

- Але й моє запитання - не про федералізацію, а про децентралізацію. Це в Росії під децентралізацією розуміють федералізацію України.

- Але цього немає в Мінських угодах. Децентралізація не є федералізацією. Сьогодні кожна європейська країна певною мірою децентралізує свою владу. І це - в інтересах суспільства. Не можна все спускати з центру. Але в Україні йдеться не тільки про децентралізацію, а й про особливий статус для Донбасу. Що означає децентралізацію влади, та аж ніяк не федералізацію.

- Однак, повторюю, чи не призведе децентралізація до ослаблення держави в тих регіонах, де є сепаратистські настрої? Йдеться не тільки про Донбас. Росія, наприклад, активно провокує сепаратистські настрої і в Закарпатті.

- Подивімося на це з іншого боку. Там, де немає децентралізації або немає передачі повноважень на місцевий рівень, виникає набагато більше бажання відділитися. Коли місцеві громади одержують більше влади, більше повноважень, тоді легше тримати суспільство разом. Це урок, який засвоїли в кожному куточку Європи. Централізація, навпаки, може посилити сепаратистські настрої. Для України це ще більш правильно.

Я з дуже маленької країни - Норвегії. У ній населення - 5 млн чол. Але навіть там ми не можемо собі дозволити централізовану владу.

- Ви публічно заявляли, що Україна потребує конституційної реформи, яка передбачає, зокрема, децентралізацію. Такі заяви робили й інші політики. Наприклад, Володимир Путін. Чи не здається вам, що такі заяви межують із зазіханням на суверенне право українського народу визначати зміст Основного закону своєї країни?

- Хочу пояснити: наша позиція полягає в тому, що зміст Конституції України мають визначати українці. Інші іноземні держави жодним чином не можуть бути учасниками цього процесу. Вкрай важливо, щоб самі українці визначили, яку країну вони хочуть мати і яку вони хочуть Конституцію.

Коли ми, норвежці, змінюємо свою Конституцію - то не запитуємо поради у шведів. Це наша внутрішня справа. Але що ми робимо - то це запитуємо думки у Ради Європи. Організація, по суті, виступає гарантом Конституції, яка буде розроблена українцями, але орієнтуватиметься на європейські стандарти.

- Чи вірите ви в реалістичність проведення в досяжному майбутньому повноцінних, демократичних виборів під керівництвом Києва на неконтрольованих ним територіях, як це й передбачено в Мінських угодах?

- У мене немає чіткої оцінки ситуації. Але, як ви сказали, про це йдеться в Мінських угодах. Сподіваюся, що ті, хто сидів за столом переговорів у Мінську, дійшли висновку, що це буде можливо.

Але, знову-таки, необхідно пам'ятати, що місцеві вибори мають проводитися відповідно до українського законодавства. І, звісно ж, міжнародні організації повинні мати можливість спостерігати за тим, як проходитимуть вибори.

- Думаєте, це реально в умовах, коли сотні тисяч виборців виїхали з Донбасу, проросійські сепаратисти контролюють територію, і, головне, люди зі зброєю контролюватимуть підрахунок голосів? На мій погляд, такі вибори не будуть демократичними і вільними.

- Не можу сказати більше, бо ви самі назвали всі перешкоди. Але впевнений, що люди, які підписали Мінські угоди, оцінювали ситуацію інакше.

- Свого часу Венеціанська комісія і Рада Європи утрималися від різкої критики українського Закону "Про очищення влади", домігшись від офіційного Києва обіцянки скоригувати документ відповідно до вимог експертів та у співпраці з Венеціанською комісією. Чи задоволені в Раді Європи співпрацею з владою України в цьому питанні? Наскільки жорсткою буде розмова на засіданні Венеціанської комісії 20 березня, де розглядатимуться Закон "Про очищення влади" та плани реформування судової системи в нашій країні?

- Цього я не знаю.

У Венеціанської комісії справді були окремі зауваження до Закону про люстрацію. А українські органи влади сказали, що візьмуть до уваги їхні зауваження. Процес триває. Тому давайте сподіватися, що він завершиться належним чином.

Можу вам сказати, що Венеціанська комісія дає досить багато висновків стосовно законопроектів, розроблюваних в Україні. Тривають різні обговорення. І це нормально в демократичній країні.

- Прем'єр-міністр Арсеній Яценюк попросив Раду Європи зробити все, аби зобов'язати Росію виконувати міжнародні зобов'язання. Чи є в Ради Європи якісь інструменти для цього? Свого часу ви стверджували, що воєнний конфлікт в Україні - це, зокрема, наслідок провалу політики європейських інститутів, включно з Радою Європи.

- На території Європи - воєнний конфлікт. Крим анексований незаконно. Цей результат - невдача всіх нас.

Після Другої світової війни на території Європи вже були конфлікти. Ми пам'ятаємо, що відбулося на Балканах. Це підтверджує, наскільки важливі європейські інститути, створені після світової війни для запобігання новим конфліктам. Але це також показує і обмеженість нашої влади.

Ми використаємо всі інструменти, котрі маємо у своєму розпорядженні. Насамперед для того, щоб допомогти Україні впоратися з проблемами жахливої корупції та недійової судової влади. Ці проблеми, певною мірою, і призвели до революції.

Венеціанська комісія, наприклад, заявила, що референдум, проведений у Криму, - незаконний. До Революції Гідності ми казали, що зміна Конституції, якої Янукович домігся через Конституційний суд, була незаконною. На жаль, міжнародні партнери свого часу прийняли ці зміни до Конституції. Хоча це сприяло хаосу.

Тому ми намагаємося давати ті рекомендації, які виходять із нинішніх юридичних зобов'язань. Але ми безсилі примусити когось виконувати наші рекомендації.