Валентин Наливайченко: «Ми повинні більш тверезо мислити та бути національно егоїстичними»

Валентин Наливайченко — виконувач обов’язків голови Служби безпеки України — офіційно з відпустки був відкликаний 14 серпня, але у своєму кабінеті на Володимирській з’явився наступного, після атаки на Цхінвалі, ранку. На цьому відпустка де-факто завершилася. Тому й знайти його було нескладно. Складніше довелося керівникові СБУ — викроїти час для розмови. Проте, на думку «ДТ», у посткавказьких реаліях саме на СБУ ляже головна відповідальність за відстежування й запобігання вибухонебезпечним ситуаціям і можливим провокаціям усередині країни. Наскільки Служба до цього готова — предмет окремого аналізу. Але поставити по гарячих слідах керівникові СБУ кілька запитань ми вважали за потрібне.

— Валентине Олександровичу, українська влада на сьогодні має недостатнє уявлення про те, якими є цілі, озброєння та особовий склад Чорноморського флоту Росії, розміщеного на нашій території. Використання кораблів ЧФ з баз України в російсько-грузинському протистоянні може послужити причиною непрямого втягування України в цей конфлікт або в будь-які інші, якщо Україна не здобуде належних важелів контролю за діями іноземного військового угруповання на своїй території. Які ви бачите в цій ситуації шляхи впорядкування й, можливо, певного обмеження та контролю з боку української влади щодо чорноморського угруповання?

— Ключове слово — українська влада. Безперечно, потрібно почати з інвентаризації — правдивої, до кінця продуманої і абсолютно прозорої. Після цього — системний, регулярний і повний контроль за військовими формуваннями, тим більше такими, що перебувають тимчасово на нашій території, як це зафіксовано й у договорі, й у міжнародному законодавстві про статус військового корабля в чужих територіальних водах чи біля конкретного причалу. Згадана правова підстава дозволяє державі Україна після інвентаризації здійснювати повний і регулярний контроль. Ну й третій крок, який українська влада зробить в інтересах безпеки своєї країни, — встановити, які військові, скільки, з яким озброєнням і якими функціями перебувають тимчасово на нашій території. Саме це й передбачає рішення РНБОУ від 13 серпня й відповідний указ президента України. Потрібно, щоб усі розуміли: це рішення не є антиросійським, воно абсолютно відповідає національним інтересам нашої держави. Існує міжнародна практика: якщо якесь питання не погоджене міжнародними, зокрема двосторонніми, угодами, то застосовується національне законодавство.

— І ви вважаєте, що цей указ можна реалізувати...

— ...почавши з інспекції суден, що приходять-відходять, зокрема й військових. Мало того, ми вважаємо, що Україні потрібно звернутися з ініціативою до ООН і ОБСЄ щодо створення спеціальної міжнародної комісії, із залученням Грузії, по-перше, для оцінки (відповідно до норм міжнародного права) застосування Росією проти Грузії сил ЧФ, які тимчасово дислоковані на території України, по-друге, для вироблення режиму контролю за ЧФ РФ, озброєннями й військовими відповідно до стандартів ООН і ОБСЄ.

СБУ пропонує в подальшому ініціювати залучення міжнародних експертів до роботи в підкомісії з питань ЧФ у рамках міжнародної комісії Україна—Росія.

Потрібно провести розслідування кожного конкретного виходу судна ЧФ РФ в море — чи було це погоджено, з яким озброєнням кораблі вийшли з Севастополя й з яким повернулися, перевірити записи в судновому журналі й з’ясувати, суперечать чи ні нашому законодавству й міжнародному праву дії судна.

— Чи має Україна уявлення про вантажі, які доставляються на Чорноморський флот, наприклад, літаками?

— Україна повинна мати таке уявлення. Тому я ще раз повертаюся до такої відповіді: діяти спокійно й виважено, системно — інвентаризація, контроль, експертиза, погодження переміщення, виходів, заходів, зокрема прибуття вантажів. Тепер, відповідно до рішення РНБОУ, в аеропортах є прикордонний і певний митний контроль, але він має бути повним і всеосяжним, як і за будь-яким військовим вантажем будь-якої іншої держави. Такий вантаж підлягає повній сертифікації та повній перевірці сертифіката або кінцевого користувача, якщо це продаж, або конкретного призначення (на який час і для кого ця зброя прибуває).

— Очевидно, що Росія намагається обмежити суверенне право ряду пострадянських країн проводити власну зовнішню політику. Москва в цих державах утримує різноплановий контроль над деякими територіями. Активізувавши там сепаратистські виступи, Кремль може дестабілізувати ситуацію майже в кожній країні СНД. В Україні однією з таких територій є Крим. Чи можлива там реалізація якогось сценарію, що дестабілізує ситуацію в Україні?

— Я б на це запитання відповів так. Нас турбувала й турбує діяльність радикальних проросійських організацій. Вам відомо, що за рішенням українських судів припинено реєстрацію та діяльність більшості з них. Перша така організація — «Прорив» із штаб-квартирою у Придністров’ї. Друга — «Євразійський союз молоді», екстремістська, близька до терористичних проявів організація. Суд заборонив її діяльність на нашій території. Тепер завершується розслідування у кримінальній справі «Севастополь—Крим—Росія» — ця організація також дестабілізувала ситуацію в Криму, не маючи для цього жодних правових підстав. Вона суб’єктивно дискредитувала українські органи влади, місцеві зокрема. Якщо ми відповідально говоримо про те, що опікуємося національною безпекою, то потрібно консолідовано раз і назавжди виключити присутність і провокаційну діяльність таких організацій.

— Як це зробити?

— Ми вже зробили. Нам залишилося довести до логічного кінця кримінальну справу щодо організації «Севастополь—Крим—Росія», і прокуратура нам у цьому допомагає. Якщо ми закінчимо цей етап і перейдемо до наступного, то можна впевнено говорити про те, що ні російський, ні інший сценарій дестабілізації на території Криму не спрацює. Тому що для цього немає жодних об’єктивних причин. А суб’єктивні й провокаційні українська влада сама здатна змести зі своєї території.

Але є інший аспект — це, власне, місцева влада в Криму. І тут настав момент істини. Не тільки силові відом­ства мають бути представлені в автономії. Потрібно відкрити представництва інших центральних міністерств. Там має бути представлена політика президента через бюджет, адресну соціальну допомогу, боротьбу з корупцією, через зрозумілі кожному громадянинові, який проживає на території Криму, принципи законності, пенсійного забезпечення, здобуття освіти й усього того, що входить до компетенції влади.

— Київ повинен нарешті сформулювати свою цілісну системну політику стосовно Криму. Але річ у тому, що великий український політикум розколотий. Ми на сьогодні можемо говорити не про п’яту колону, а про половину українського політикуму, орієнтованого на Росію.

— Ми повинні говорити про політикум відповідальний, що спирається й на своїх виборців — громадян України, і на український бізнес. І ті, й інші — за єдність країни. Інтереси українського бізнесу пов’язані з Кримом — серйозні капіталовкладення й плани на майбутнє. Тому немає об’єктивних соціальних та економічних причин для політичного розігріву ситуації. Але ми розуміємо: якщо український бізнес є в цьому випадку союзником української влади, то його треба залучити через прозорі тендери до інвестування й розвитку Криму. Не тільки до столиці мають привозити пропозиції про участь у конкурсах, причому на умовах, коли в одній дрібній газетці друкується оголошення про тендер, а вранці оголошується про перемогу московської фірми товариша Лужкова... Від таких тіньових галсів втрачають кримчани! Бізнес має працювати на умовах максимальної вигоди для жителів автономії. Візьмімо ті ж таки причали чи бухти — кому мають сплачувати за їх використання? Місцевому бюджету. Візьмімо дві останні кримінальні справи, що їх розслідує ДПС України, — проти співробітників ЧФ РФ за фактами ухиляння від сплати податків. Ідеться про суму понад шість мільйонів гривень, недоотриману місцевим бюджетом. Які запитання? Чим більше сплачує флот, тим ширші можливості місцевого бюджету. Це ж як двічі по два!

— Як ви ставитеся до пропозиції, відповідно до якої Україна, заклавши в бюджет 2009 року кошти, виплатить Росії залишок боргу за угодою 1997 року, й тоді Росія, відповідно до цього ж договору, буде зобов’язана перейти до прямих платежів за оренду баз Чорноморським флотом. Зрозуміло ж, що земля та об’єкти, якими користується ЧФ, коштують не 97 млн., котрими щорічно гаситься борг, а набагато більше. За дев’ять років, що залишилися, можна було б отримати суму, в дев’ять разів більшу за виплачені 1,3 млрд. Є сенс?

— Сенс є в тому разі, якби ми оперували об’єктивною інформацією. Я знаю людей, які вели переговори про підписання пакетного договору 1997 року. Тоді я працював у МЗС, але, на жаль, не брав участі в цих переговорах. Мені точно відомо, що сума так званого боргу за 1991—1997 роки є дуже умовною... Давно час перейти на відносини цивілізовані й усталені в усьому світі. Якщо ми граємо на рівних і підтримуємо добросусідські відносини, то, безперечно, оплата має бути відповідною реальним витратам, створюваним екологічним проблемам (які, до речі, назавжди залишаться на території України) тощо. Військова інфраструктура — це серйозно. Я з вашим виданням згоден у тому, що має бути правдива інформація про об’єкти й правдива ціна за оренду баз у Криму.

— Валентине Олександровичу, вторг­нення Росії в Осетію пояснили тим, що там гинуть або перебувають під загрозою громадяни Росії. Чи багато громадян РФ або людей із подвійним громадянством перебуває на території України, зокрема в Криму?

— СБУ не контролює кількості іноземних громадян. Ми не КДБ, у нас немає на це повноважень. Ми не займаємося роботою паспортних столів або консульських установ МЗС. Тому щодо адекватної кількості — це запитання більше до них. Що ж до рівня безпеки громадян Росії на нашій території, то він відповідає нормальним міжнародним стандартам. Тому росіяни, які нині відпочивають у Криму, Карпатах або на інших курортах, почуваються безпечно. І режим перетинання кордону є абсолютно прозорим — ні віз, ні паспортів закордонних. Тому Україна (й усі її силові та несилові структури) спроможна забезпечити безпеку іноземців на нашій території на дуже хорошому рівні. Ні допомоги, а тим більше втручання, для цього нам не потрібно. Ми бачимо, як комфортно почуваються на нашій території люди, котрі не порушують законів. Зокрема й іноземний бізнес. Жодних проблем. Подивіться, як у центрі Києва процвітає іноземний бізнес. Тому нам не потрібна допомога з боку іноземних спецслужб, військових тим більше.

— Від одного з ваших попередників на початку століття мені довелося чути про існування сценарію розколу України. Події 2004 року зробили ці, на той момент, здавалося б, фантастичні, теорії — темою публічного обговорення. Чи зберігається сьогодні, на думку СБУ, реальна можливість реалізувати цей сценарій? Чи працює хтось над його втіленням?

— Перше, найголовніше. Брудна робота спецслужб, коли всередині країни вигадують якийсь сценарій, потім підкидають його суспільству для обговорення, а тоді спецслужби, котрі його самі ж і склали, радісно рапортують, що вони цей сценарій знешкодили, — це не наш стиль роботи. Друге — зокрема й ваше видання свого часу показало, хто писав сценарій розколу України й хто використовував провокаційні ролики в перед­виборній гонитві. І в цьому процесі було українців більше, ніж іноземних спецслужб. Найліпший шлях зберегти цілісність України — це вивітрювання цього сценарію з наших голів. На мій погляд, спроби розколоти нас почалися набагато раніше 2004 року: Україну розкололи голодом — і не одним, а після цього національний рух ОУН—УПА намагався об’єднати Україну. Я чітко бачу в архівних документах, що сценарій виписувався ще сталінським режимом, коли голодом було знищено Східну Україну. В будинки мертвих і висланих заселялися інші люди. Депортації тривали до 70-х років — до Казахстану та інших республік. Нам вбивали в голови, що УПА — це нечисленне бандформування, яке діє тільки на Західній Україні, а ми, вивчивши архіви, реально порахували: до півмільйона людей брали участь у визвольному русі. Але все це сценаристи від ЧК і НКВД подавали як дві різні України. Насправді це завжди була та сама країна, та сама визвольна ідея. Про що ми говоримо? Про яку «іншу» Західну Україну? В Донецьку була ОУН. Немає розколу. Його вигадали при Сталіні, а потім бомбили країну міфами й терором.

— Проте й сьогодні існує практика застосування тез, які одночасно є й електоратотворними, й розкольницькими...

— Вони спираються на міфи, ці тези. Ми зробимо все від нас залежне, аби ці міфи розвінчати. А щодо реальності чи нереальності сценарію — ми не допустимо цього. Ні СБУ, ні МЗС, ні інші. І не так силовики тут важливі, як цілковито цивільні міністерства: юстиції, культури, освіти. У цьому суть. Тоді жодних сценаріїв не буде, і ми не будемо про них читати.

— Як ви вважаєте, якими будуть наслідки подій у Грузії для України?

— Рано ставити крапку. Та одне очевидно — ми повинні більш тверезо мислити та бути більш національно егоїстичними.

— Чи адекватними виявилися в цій ситуації служби, покликані забезпечувати владу інформацією?

— Інформація йде двічі на день, о восьмій ранку й о восьмій вечора. Якщо треба, то й у будь-яку іншу хвилину. І СБУ, і Служба зовнішньої розвідки забезпечили потрібний обсяг інформації. Та треба достатньо чітко розуміти, хто далі несе відповідальність за використання цієї інформації та її відбиття в рішеннях. Це питання координації, виконання на місцях рішень президента, Кабміну — будь-якого органу влади.

— Із цим є проблема...

— Якщо указ президента видано, то не тому, що так захотіла одна людина. Є безліч відомств, які працювали, погоджували, візували його й видали як певний акт для виконання. Нехтування ухваленими рішеннями слід випалити розпеченим залізом. Тут потрібна тверда рука. Якщо вже рішення ухвалено, то його мають виконувати. Причому всі. Не може бути, що одна територія України виконує закон, а інша думає чи взагалі скликає свій собор. Сьогодні-от у Севастополі в місцевій раді вирішуватимуть, як допомогти нашим областям, що постраждали від повені. Чудово. Водночас внесли пропозицію обговорити ситуацію в Грузії. Але при чому тут севастопольська влада? Не орієнтуючись ні на позицію МЗС України, ні на позицію президента чи Верховної Ради, міськрада самостійно порушуватиме питання. Це повна відсутність розуміння, що таке зовнішня політика і як її держава визначає і здійснює.

— Як ви вважаєте, події в Грузії мають бути відповіддю на запитання, навіщо Україні взагалі потрібна армія? Сценарії можуть бути різні, але точно не парадні... У цій ситуації, можливо, варто збільшити витрати на армію й водночас посилити дисципліну витрат наявних коштів...

— На банальну відповідь: «Армія — це інститут держави» — я часу не витрачатиму. Армія має нормально фінансуватися і бути європейською. За всіма параметрами — і за оплатою військових, і за забезпеченням тилу, і з погляду озброєнь. Безумовно, має фінансуватися сучасне озброєння оборонного плану, що давно зафіксовано в стратегії національної оборони.

Ми в СБУ теж готові допомогти військовим... ставши найближчим часом невійськовою організацією. Тобто скоротити кількість військових за рахунок СБУ та інших спецслужб, відмовившись від статусу військових формувань. Таким чином буде все зрозуміло: якщо це військовослужбовці — отже, в них окремий режим фінансування, медичного, житлового забезпечення тощо.

— І все-таки, повертаючись до подій у Грузії... В Україні можливий грузинський сценарій?

— Певен, такий сценарій в Україні є неможливим. Благополуччя, мир і спокій у Криму — це та точка синергетики, де сходяться інтереси і України, і сусідньої Росії. Усе інше — вторинне.