ІВАН ПЛЮЩ: «ЛЕОНІД ДАНИЛОВИЧ ЗАВЖДИ ДУМАВ ПРО ТРЕТІЙ ТЕРМІН»

Леонід Кучма не хоче залишати владу. Є деякі підстави гадати, що саме такий висновок міг зробити Віктор Ющенко після недавньої зустрічі з Президентом. Говорити про це з досить високим рівнем імовірності ми не можемо, оскільки (відповідно до домовленості, досягнутої двома політиками) деталі розмови не підлягають розголошенню. Тож про півторагодинну розмову відомо небагато. Відразу по її завершенні Віктор Андрійович лише заявив, що глава держави запевнив його: чергові президентські вибори пройдуть вчасно і будуть усенародними. При цьому лідер «Нашої України» не повідомив, чи обговорювалося питання участі в кампанії-2004 самого Леоніда Даниловича. Ну і, звісно, Ющенко не уточнив, чи повірив він словам співрозмовника.

Напередодні зустрічі керівник найбільшої парламентської фракції зробив низку важливих заяв. Він, зокрема, висловився про готовність опозиції протидіяти несправедливій реформі будь-якими способами, аж до організації акцій масової непокори. Поставив риторичне запитання — чому влада так затято відмовляється відкласти питання конституційних змін до осені? Зголосився сприяти ухваленню закону, який встановлює гарантії Президента. А ще — у рішучій формі висловився проти висування Кучми на третій термін: «У Леоніда Даниловича є вибір. Він може ввійти в історію, а може в неї вляпатися...»

Є підстави вважати, що все сказане Ющенко повторив і під час особистої зустрічі з Президентом. Реакція Президента на запитання, пропозиції та твердження лідера «наших» невідома. А ось про реакцію самого Віктора Андрійовича на почуте у відповідь можна судити за словами деяких представників його оточення. Швидше за все, Ющенко не повірив. Не повірив ні в обіцянку не перешкоджати проведенню чергових усенародних виборів, ні у готовність Леоніда Даниловича добровільно відійти від справ і мирно передати владу.

Навіть якщо наші припущення правильні, вождь «НУ» навряд чи висловить свої сумніви вголос. Втім, напевно, у цьому й немає особливої потреби. Бо за нього це вже зробив колега і друг Іван Плющ. Який, судячи з його інтерв’ю «ДТ», не має ані найменших ілюзій щодо планів Леоніда Даниловича.

— Іване Степановичу, ви непогано знаєте Президента. На вашу думку, чи наважиться він висувати свою кандидатуру на майбутніх президентських виборах?

— Скільки вже часу усі б’ються над відповіддю на запитання: який сценарій обере Леонід Данилович? Шукатиме надійного наступника? Стане шукати спільну мову з Віктором Ющенком та опозицією, домагаючись необхідних компромісів і гарантій? Піде на третій термін? З моєї точки зору, Леонід Данилович зупиниться на тому варіанті, котрий дозволить йому найбільш ефективно і безболісно законсервувати систему влади (ним же і зведену) і самого себе на верхівці цієї системи.

Я не належу до числа людей, котрі знають Леоніда Кучму краще за інших. Але й не відношуся до числа тих людей, котрі погано його знають. І моє знання цієї людини дозволяє стверджувати: Леонід Данилович завжди думав про третій термін. Саме це його давня мрія, його головна мета, а ніяка не реформа. Реальні політичні перетворення Кучмі не потрібні.

— У такому разі з якою метою він їх ініціював?

— Так звана реформа — лише один з елементів реалізації плану збереження чинної влади, не більше. По-перше, для Президента, як-то кажуть, важливий сам процес. Є привід одних відволікти, других нацькувати на третіх. По-друге, йому були потрібні козирі в протистоянні з опозицією: ви хотіли реформу — майте її!

З іншого боку, реалізація задуманого Президентом плану, по суті, звільняє його від відповідальності. Як за попередні прорахунки, так і за майбутні. Десять років Леонід Данилович при владі. Стільки дров наламали, і що — Президент ні при чому? А Президент своїм критикам і відповідає: то ж така Конституція була, незрозуміло яка гілка влади за що відповідала. А тепер, мовляв, усе починаємо з чистого листа.

І що на цьому листі? Формальна відповідальність покладається на парламент і коаліційний уряд, а правитиме все одно Президент. Якщо конституційна реформа, у її нинішньому варіанті, буде реалізована, то в руках у глави держави, на моє глибоке переконання, залишаться всі основні важелі управління. Якоюсь мірою він навіть посилить свої позиції, оскільки отримає додаткові можливості для розпуску парламенту.

За чинною Конституцією, він міг зробити це лише в тому випадку, якщо депутати протягом тридцяти днів не відкривають сесію. Але цього йому було мало. Тим більше, що в інтерв’ю вашій газеті Литвин пообіцяв: у разі потреби він може і наодинці відкрити сесію. Таке, до речі, міг заявити тільки Володимир Михайлович — він звик працювати «тихо сам з собою»...

Власне кажучи, про те, що Президенту не потрібні ніякі реформи, могли здогадатися і ті, хто зовсім не знайомий із ним. Оскільки на всенародне обговорення було винесено одне, а тепер пропонується зовсім інше, діаметрально протилежне. Може, Леонід Данилович не має стосунку до проекту № 4105? Свій варіант, він, як ви пам’ятаєте, із Конституційного суду відкликав. Оголосив, що схема, запропонована депутатами, не зовсім відповідає його уявленням про політичні зміни. Розповів вам, журналістам, що йому взагалі набридла ця реформа. Однак висловив готовність підтримати будь-який варіант, котрий знайшов підтримку депутатського корпусу, — мовляв, як парламент проголосує, так і буде, він втручатися не стане. Щоправда, наступного дня після цієї заяви викликав до себе більшість, Литвина, Януковича і предметно пояснив, на які кнопки потрібно натискати.

Але на словах жодного стосунку до проекту (іменованого сьогодні проектом Медведчука—Симоненка) він не мав. І тут на тобі — новина. На сцені з’являється Гавриш, натхненний спілкуванням із Президентом, і всім нам урочисто повідомляє: Леонід Данилович, виявляється, був не просто спостерігачем, і навіть не активним учасником, а ледь не головним автором проекту № 4105.

— Ви з Гавришем, до речі, тривалий час були політичними партнерами. Не шкодуєте про це?

— А хто з ким у цьому житті не був? Шкодуватиме, гадаю, колись Степан Богданович. Хоча він, безумовно, чудово розуміє, на що йде. Якщо Президенту вдасться втілити в життя план консервації влади, Степан Богданович, напевно, буде винагороджений у числі перших.

— А цей план справді є?

— Є, і в ньому немає випадковостей. Президент йде наміченим маршрутом у суворій відповідності із заздалегідь складеним графіком. Навіть час звернення в КС із приводу третього терміну (як і час оголошення рішення суду) був обраний невипадково.

— Ви переконані, що Кучма був безпосереднім замовником запиту в Конституційний суд?

— Розмови про те, що Президента підставили, Президента підвели, викликають у мене усмішку. Його не можна ні підвести, ні підставити. Леонідові Даниловичу можна лише догодити.

У зв’язку з цим віддаю належне Віктору Медведчуку. Істинний його талант — зовсім не в менеджерській хватці, а в умінні вгадати бажання патрона і забезпечити реалізацію цих бажань.

— Тобто менеджерські здібності Віктора Володимировича ви ставите під сумнів?

— Найкращий менеджер на Банковій — сам Леонід Данилович. За десять років він тричі перетасував своє оточення. При цьому всі карти залишаються в колоді, і усі — краплені. Випадають із колоди лише ті, хто дуже вже засалився. Або ті, хто не хоче бути крапленою картою в чужих руках. Але останніх дуже мало. Маючи таку колоду, можна затівати велику гру.

— І яким буде продовження цієї гри?

— У наступному раунді Президенту буде необхідно домогтися схвалення так званої політичної реформи конституційною більшістю Верховної Ради.

— Однак ви не будете заперечувати, що це не таке вже й просте завдання?

— Буду заперечувати. Це не таке вже й складне завдання.

— Без участі КПУ— нездійсненне. А підтримка комуністів можлива лише в тому разі, якщо буде прийнятий (і підписаний Президентом) пропорційний закон.

— Буде і прийнятий, буде і підписаний. За таких ставок це не ціна.

— У стійкість соціалістів ви теж не вірите?

— Обійдуться і без соціалістів. На сьогодні більшість разом із комуністами — це 290—295 депутатів. П’ять голосів якось знайдуть. Якщо буде потрібно, для цього знайдуть п’ять мільйонів доларів.

— Але, як відомо, ухвалення пропорційного закону, у свою чергу, не влаштує мажоритарників із більшості...

— А хто їх питатиме? Як там Литвин заявляв в інтерв’ю «Дзеркалу тижня»? «Наступлять на горло власній пісні і підкоряться єдиній установці». Тим більше, що всім відомо, де ці установки розробляють.

Це вони зараз ще дозволяють собі комизитися. Але коли дізнаються, що вони не просто так, за якусь реформу голосують, а готують грунт для третього терміну самого Леоніда Даниловича, тоді подивимося.

— Третього терміну не уникнути?

— Припускаю, що після того, як триста голосів буде отримано, Леонід Данилович урочисто оголосить про своє зважене політичне рішення — піти назустріч численним побажанням трудящих (побажання трудящих на той час будуть підготовлені) і залишитися гарантом стабільності та демократії.

— Тобто взяти участь у президентських виборах?

— Не упевнений, що вибори відбудуться. Повторюся, для Президента немає питання — залишатися чи не залишатися при владі. Для нього питання полягає в тому, яким саме чином забезпечити продовження своїх повноважень. Вся ця метушня з псевдореформою дозволяє Кучмі тримати в запасі кілька варіантів. Якщо з’явиться реальний шанс перемогти на виборах — він його використає. Якщо його не буде, доможеться продовження повноважень до 2006 року.

— Яким чином?

— Ну, наприклад, ближче до початку виборів несподівано загостриться ситуація в країні. І з’явиться ну просто крайня необхідність запровадити надзвичайний стан. Ну а президентську кампанію відкладуть до стабілізації ситуації.

Є і ще один сценарій. Та ж найпрогресивніша громадськість виступить із пропозицією скасувати чергові вибори. Ну а справді, — запитає громадськість, — якого, перепрошую, дідька вибирати Президента, якщо через півтора року його все одно переобиратиме нова Верховна Рада? Нехай уже Президент побуде на своєму посту до 2006-го, чого там...

— Але необхідно буде ще й узаконити подібне рішення?

— Для початку цього забажає вчасно організований «народ». А народ у нас, як відомо, єдине джерело влади, і воля його священна. Волю народу підтримає парламентська більшість. Зрештою, яка їм різниця, за що голосувати? Ну а Конституційний суд, якщо знадобиться, це рішення благословить.

— Ви дійсно в це вірите?

— А ви ні? І в що ви не вірите? У те, що більшість за це проголосує чи в те, що Конституційний суд це схвалить?

— Не вірю в те, що можна буде «організувати» весь народ...

— Це правда. Народ у нас не такий, як у Туркменії. Нічого поганого не хочу сказати про туркменів, просто знаю, що Леоніду Даниловичу дуже припав до душі досвід Ніязова — Туркменбаші сам себе увічнив і ніяких комплексів із цього приводу не відчував. Але де ж Кучмі взяти такий народ? У нас народ інший — і це головна проблема нинішньої влади.

Однак багато що залежатиме від того, як цю ініціативу піднесуть населенню. А в тому, що засоби масової інформації її подадуть як треба, я не сумніваюся.

— Якщо я правильно зрозумів, ви сумніваєтеся, що 2004 року будуть проведені чергові президентські вибори?

— Сумніваюся. Вам, напевно, відомо, що я подав проект постанови про призначення датою проведення прямих президентських виборів 31 жовтня 2004 року. Володимир Литвин із приводу моєї ініціативи покепкував: «Це постанова про те, що риба повинна плавати у воді». Але є закон, відповідно до якого Верховна Рада мусить це зробити не пізніше, аніж за шість місяців до виборів. Якщо ніхто не збирається зривати президентську кампанію, то чому б не проголосувати за цю постанову? А її ж навіть не включають до порядку денного. Чому Кучма, котрий увесь час повторює, що вибори пройдуть у строк і будуть всенародними, не дає відмашку своїй більшості?

Леонід Данилович робить усе від нього залежне, щоб залишитися біля стерна до 2006 року. Байдуже як — із виборами чи без виборів. А потім, врахувавши старі помилки, візьме під особистий жорсткий контроль проведення чергових парламентських виборів. І доможеться того, щоб через два роки Верховна Рада була такою, як треба.

— Тобто?

— Тобто такою, що 2006 року без особливих ускладнень обрала б Леоніда Даниловича Президентом. Ще на п’ять років. А там уже можна задуматися і про довічне президентство.

— Іване Степановичу, але ж ви не станете заперечувати того, що у велику політику Леоніда Даниловича за руку привели ви.

— Привів. Але не я один. Весною 1992-го ми з Кравчуком обговорювали можливість запровадження поста першого віце-прем’єра, відповідального за економічну реформу. Як можливих кандидатів Леонід Макарович назвав Валентина Симоненка і Леоніда Кучму. Саме Кравчук, а не я, як сьогодні дехто пише. Президент навіть доручив прем’єру Фокіну злітати в Дніпропетровськ, побувати на «Південмаші» і переговорити з Леонідом Даниловичем.

Наскільки я знаю, Вітольд Павлович після повернення інформував Леоніда Макаровича про те, що Кучма від пропозиції відмовився. Пізніше, коли відставка Фокіна стала неминучою, ми з Кравчуком зустрілися, щоб обговорити кандидатуру майбутнього прем’єра. Президента явно більше влаштовував на цьому посту Валентин Симоненко. Але при цьому, зауважу, категорично він на ньому не наполягав. Я запропонував Кучму. Для рівноваги. Пам’ятаючи про те, що саме ці двоє не дуже давно були претендентами на звання головного реформатора уряду. Кравчук не заперечував.

Незабаром я включив Леоніда Даниловича до складу парламентської делегації, котра мала летіти до Швейцарії. Дізнавшись про це, Кравчук запропонував мені промацати Кучму.

— Промацали?

— Промацав. Мені тоді здалося, що він цілком адекватний прем’єрській посаді. Щоправда, сам Леонід Данилович не був у захваті від моєї пропозиції, відповівши просто: «А навіщо воно мені?» Мовляв, усе, що ви мені можете пообіцяти, у мене і так є. Включаючи літак. Після нашої розмови до мене підійшов хтось із депутатів, здається, Владлен Карасик, і заявив: «І не піде Кучма в прем’єри. Не захоче». А я йому і відповів: «Скажи Кучмі, що не хотіла коза на базар. А її взяли за роги та й повели».

Повернувшись у Київ, я розповів про свою бесіду з Кучмою Кравчукові і сказав: «Якщо ви докладете зусиль, його можна умовити». Після цього Леоніда Даниловича агітував уже не я, а Леонід Макарович. І кандидатуру його вносив Президент, а не я.

— Через десяток років ви зробили Леоніду Даниловичу ще одну послугу — підписали сумнозвісний «Лист трьох» і умовили зробити те ж саме Ющенка? Джерела в «Нашій Україні» переконували мене: ви побоювалися того, що до влади, використовуючи ситуацію, може прийти Медведчук.

— Я ніколи не обговорював із Ющенком, куди піде чи не піде Медведчук, де він переможе чи програє, що робить чи що збирається робити.

— Ніколи?

— Поки Ющенко був прем’єром — ні. І взагалі я мало цікавився Медведчуком. Тож не я Ющенку, а він мені потім розповідав про те, як Віктор Володимирович опирався його призначенню на пост прем’єра, як домагався відставки, як налаштовував депутатів.

— Тему можливого приєднання Віктора Андрійовича до Форуму національного порятунку ви теж не обговорювали?

— Ви хочете запитати, чи відмовляв я Ющенка від цього кроку? Він не потребує вмовлянь чи відмовок, він (усупереч поширеній думці) тверда, принципова і цільна людина, просто делікатна від природи...

Скажу відверто, я тоді з великими труднощами уявляв собі, що таке «Україна без Кучми». І з ще більшими труднощами міг собі уявити, чим це може закінчитися. Ситуація виглядала небезпечною, вона загрожувала вибухом, і ніхто не знав, кого накриє цей вибух.

— Але навряд чи такий аргумент служить достатнім поясненням для появи вашого підпису під настільки одіозною заявою.

— Я свідомо пішов на цей крок. Оскільки вважав найважливішим у той момент завданням збереження економічної стабільності й уряду Ющенка як гаранта цієї стабільності.

Протягом року я спостерігав на подив теплі стосунки між Віктором Андрійовичем і Леонідом Даниловичем. Вони виглядали майже ідеальними, причому по обидва боки. І я, зізнаюся, в душі радів цій обставині. Кучма, слід віддати належне, приблизно з березня 2000 року (після того як ми з Ющенком провідали його в Трускавці) і аж до «касетного скандалу» не організовував горезвісних консультацій із політичними силами, котрі виступали проти Віктора Андрійовича. І тим самим позбавляв їх необхідної моральної підтримки.

Після призначення Ющенка прем’єром і перших успіхів його Кабінету з’явилася надія, що здійсниться моя давня мрія — формування в парламенті конституційної більшості, зорієнтованої на конструктивний діалог із Кабміном. Якби це вдалося зробити, взаємини між двома органами влади вийшли б на якісно новий рівень. Будь-якій урядовій ініціативі була б забезпечена необхідна авторитетна підтримка. Я неодноразово обговорював цю ідею з Леонідом Даниловичем, у тому числі й тоді, у Трускавці, у присутності Віктора Андрійовича. Президент обіцяв свою підтримку.

До речі, я геть не відкидав включення в подібну проурядову більшість соціал-демократів. Про можливість їхнього входження в коаліцію з «Нашою Україною» я казав і після виборів-2002.

Після того як вибухнув «касетний скандал», стосунки між Леонідом Даниловичем і Віктором Андрійовичем відверто розладналися. Не забувайте і про те, що у Президента були серйозні претензії до Тимошенко, і я вблагав Леоніда Даниловича, щоб він прийняв Юлю. Кучма погодився, вони зустрілися і начебто з’ясували стосунки, але напруга не спадала. У лютому 2001-го я відчув, що утримати Ющенка на посту прем’єра буде дедалі складніше.

— «Лист трьох» знадобився для того, щоб розрядити напруження у стосунках між Кучмою і Ющенком?

— Він був необхідний для того, щоб розрядити напруженість у взаєминах між Президентом і урядом, між Кабінетом міністрів і парламентом. За великим рахунком, він був необхідний для того, щоб зберегти стабільність у країні. Адже не тільки відставка уряду, а й дострокові вибори Верховної Ради були цілком реальними.

— Чи не занадто високою виявилася ціна?

— Ви про «фашизм»? Коли я побачив це слово, то заявив Президенту, що такий документ не підписуватиму. Леонід Данилович пообіцяв, що заяву буде зм’якшено. Після чого сказав: «Ну підпиши вже, щоб удруге тебе не кликати...» І у присутності нас із Віктором Андрійовичем дав Литвину доручення скорегувати текст. Хто винний у тому, що це доручення не було виконано — запитання не до мене.

— Хто ще, окрім вас чотирьох, був присутній на цій зустрічі?

— Не пам’ятаю точно, чи був Марчук. Зазвичай він був присутній на подібних зустрічах, але того разу його, здається, не було.

— Та заява мала продемонструвати єдність влади. Сьогодні двоє з підписантів — в опозиції до влади.

— Леонід Данилович скоїв велику помилку, створивши парламентську більшість штучним шляхом, без залучення політичної сили, котра заручилася наймасовішою підтримкою населення. І відразу після того, як це трапилося, я заявив, що у «Нашої України» не залишається іншого виходу, як іти в опозицію, глибоку і широку.

— Ви не поділяєте думки про те, що якби Ющенко пішов у глибоку і широку опозицію 2000-го, він вже був би Президентом?

— Я поділяю думку про те, що Ющенко гідний стати наступним Президентом. Якщо його опорою виявиться не тільки «Наша Україна», а ще й БЮТ і Соцпартія, а також десяток дрібніших політичних сил. Якщо буде створено потужне загальнонаціональне об’єднання, то Віктор Андрійович неминуче переможе в першому турі.

— Якщо вибори відбудуться. А якщо вони опиняться під загрозою зриву, опозиція виведе людей на вулиці?

— Ми тільки вчимося демократії, але вчимося погано. Івашко був більшим демократом, аніж Кравчук. А Кравчук виявився більшим демократом порівняно з Кучмою. Влада — поки поганий учень. А кращим учителем демократії завжди був народ. Причиною акцій протесту можуть стати не стільки заклики опозиції, скільки дії влади. Терпіння нашого народу не нескінченне. Українців доводиться довго запрягати, але вже як поскачуть...