Міністерка соціальної політики Марина Лазебна: "Плануємо рестарт"

Україна зайшла в карантин із новим урядом.

І влада, і суспільство вже пережили коронавірусний шок і злість. І схоже застрягли на стадії торгу, коли всі розгублені, але ще бадьоряться, намагаючись працювати наполегливіше - раптом все-таки вийде зберегти все "як раніше".

Не вийде. Ми чітко побачили кризу всіх державних систем. Усвідомили, що економічне болото глибоке, й намагаємося намацати в ньому купини.

Два місяці - достатній термін для того, щоб розібратися як у технології гасіння пожеж, так і в причинах їх виникнення, і одержати уявлення про те, що слід міняти системно.

Мінсоц заявляє про рестарт соціальної політики.

Розмова з міністеркою соціальної політики Мариною Лазебною вийшла докладною. Тому ми даємо інтерв'ю двома частинами. У першій говоримо про бачення міністром правильної моделі соціальної політики; про те, як буде розставлено пріоритети в Мінсоці; де взяти гроші на індексацію пенсій, "пенсійну тисячу", субсидії та підтримку ФОП на час карантину, і чи достатньо цих антикризових заходів в наших умовах; про плани стосовно розвитку в об'єднаних територіальних громадах (ОТГ) соціальних послуг і долю скандального проекту Світового банку "Модернізація соціальних послуг" вартістю 300 мільйонів доларів, термін дії якого мав закінчитися у вересні 2020 року.

Пріоритети: пенсії, децентралізація, соціальні послуги

- Марино Володимирівно, якою, на ваш погляд, взагалі має бути соціальна модель держави? Якою ви її бачите й відчуваєте? Якими мають бути основні інструменти?

- Перш за все, соціальна політика не повинна породжувати зрівнялівку й утриманські настрої. Вона повинна стимулювати до праці, до трудової діяльності.

Є три аспекти. Перший - людина праці має працювати й отримувати гідну зарплату; відповідно, страхувати себе та мати належний рівень соціального забезпечення через соціальне страхування, наприклад. Така модель була побудована, вона й тепер працює, але її ефективність занизька.

Другий - тим, хто не може себе забезпечити, непрацездатним, обов'язково повинна допомагати держава. До речі, тут теж мають працювати механізми державного страхування. Є ефективний німецький досвід: людина страхує себе на час, коли постаріє або стане немічною, - страхування на соціальне обслуговування та догляд.

І третій - у соціальній політиці головним має бути принцип справедливого перерозподілу податків/внесків, і насамперед - відповідальності. Є держава, яка збирає й контролює кошти; є роботодавці, які платять; і є працівники. Відповідальність - спільна, і всі повинні брати участь у розподілі суспільних благ.

Чомусь так сталося, що соціальна політика і, взагалі, соціальна сфера розглядаються в нас як безоплатні. Це - неправильно. За все це держава платить коштами бізнесу та працюючих громадян. Але в нас немає зацікавленості платити на себе й за себе. І є велика недовіра до інститутів державної влади.

- Пріоритети зрозумілі. Як плануєте діяти і з чого починати?

- В соціальній сфері я вже понад двадцять років. Я представила свій план - що хотіла б зробити. Однозначно, я бачила перекоси в пенсійному забезпеченні - коли нові пенсії відстають від старих; коли дивишся на динаміку економічних показників, наприклад пенсійні видатки відносно ВВП. ВВП зростає вчетверо, зарплати - в шість разів, а пенсії - вдвічі. Все має бути збалансовано.

Недопустимо, коли індексація пенсій не стосується деяких категорій пенсіонерів. Може, ви пам'ятаєте, були спеціальні пенсійні програми, за які працівники платили підвищений внесок на рівні п'яти відсотків від зарплати. Люди заробили на пенсію. А потім їм сказали, що всі переходять на загальнообов'язкове державне пенсійне страхування. Але за старою програмою в цих категорій пенсія була вища. Вони не перейшли. І тепер індексація таким пенсіонерам може здійснюватися лише за страховим законом. Я вважаю це несправедливим вибірковим підходом. Хоча б на інфляцію потрібно їхні пенсії індексувати.

Тому слід створити передумови для оздоровлення солідарної системи, - це теж одне з моїх перших завдань. Я цими питаннями займалася тривалий час.

Від початку запровадження пенсійної реформи (2003–2004 роки) коефіцієнт заміщення знизився з п'ятдесяти до двадцяти восьми відсотків. А цей показник - критерій адекватності пенсій. Він, фактично, показує, наскільки пенсійна система здатна зберегти особі попередній рівень життя, коли та переходить від роботи до виходу на пенсію. Держава дотує Пенсійний фонд більш ніж на сорок відсотків. Страхові внески не покривають вказаного показника рівня пенсії. Тобто формується закономірність, що люди після виходу на пенсію не отримують гідного забезпечення.

Друге моє завдання - децентралізація повноважень у соціальній сфері. Я є великою прибічницею децентралізації. Вважаю, що децентралізація - це модернізація економіки з фундаменту, адже на місцях краще видно, кому і яка потрібна допомога. Люди обирають владу на місцях, і влада опікується людьми. Треба чітко сформулювати повноваження місцевої влади та напрями використання фінансового ресурсу. Але розподілу повноважень у соціальному захисті не було. Я це бачу сьогодні на прикладі наших дитячих програм і послуг для сімей у складних життєвих обставинах (СЖО). Сорок дві тисячі дітей повернулися додому з інтернатів. Ми хочемо їх усіх обійти й подивитися, чи дитина в безпеці/в небезпеці, але нам ні на кого спиратися.

Тим часом сьогодні в ОТГ спрямовується багато технічної допомоги, щоб навчити їх формувати "соціальні паспорти" і бюджети. Ми вчимо працювати з соціально вразливими категоріями, пояснюємо зміст соціальних послуг, які вони можуть надавати.

Третє завдання - реформа соціальних послуг. Однозначно, це сьогодні потрібно віддавати на аутсорс недержавним громадським організаціям. З 1 січня став чинним Закон про соціальні послуги. Та насправді зміст соціальних послуг досі не донесено до місцевих органів влади. А якщо не знаєш змісту, то не можеш його й імплементувати, зашити у правильну політику.

Антикризові заходи: пенсійна тисяча, субсидії, підтримка ФОП

- Є відчуття, що в період пандемії найбільше дебатувалися медична та економічна теми. Соціальна залишилася майже поза увагою. Антикризові заходи уряду, спрямовані на соціальну підтримку, по суті обмежуються "пенсійною тисячею", субсидіями з відстрочкою документів для соціальних виплат;грошовою підтримкою ФОПам I–IIгруп, які мають дітей віком до десяти років і сплачували ЄСВ упродовж року.

- Підтримка доходів у тих, у кого вони падають, матеріальне забезпечення людей; зняття бар'єрів та розширення доступу до соціальних програм і пільг - це дві головні речі, які сьогодні в соціальному захисті роблять усі країни.

Уряд України теж робить аналогічні кроки, щоб захистити людей. Наприклад, для пенсіонерів впроваджено три програми. Пенсіонерам віком за вісімдесят років - додаткову щомісячну виплату по п'ятсот гривень.

З ініціативи президента України, уряд прийняв рішення про виплату одноразової грошової допомоги на суму тисяча гривень окремим категоріям населення. Крім пенсіонерів, розмір пенсійних виплат яких становив до п'яти тисяч гривень, таку допомогу отримали ще й шістсот тисяч осіб з інвалідністю, а також ті, хто отримує пенсії із втрати годувальника. Всього в цю програму потрапило 10,6 мільйона осіб.

У травні вже проводиться індексація пенсії на 11% для 6,9 мільйона пенсіонерів.

Далі ми розширили і посилили програму субсидій. Для 3,2 мільйона допомогосподарств встановлено додаткову компенсацію витрат на оплату окремих комунальних послуг на період карантину. Субсидії та допомоги було автоматично перепризначено.

Крім того, для посилення соціального захисту українців, які в період карантину втратили роботу, було надано можливість скористатися у спрощеному порядку програмами субсидій на оплату житлово-комунальних послуг та допомоги малозабезпеченим сім'ям.

- На вашу думку, цього достатньо?

- Я вважаю ці заходи достатніми в тих умовах, у яких ми є. Однак сьогодні треба дивитися, які категорії випадають із системи підтримки, але потребують додаткового захисту з боку держави в умовах карантинних обмежень.

Однією з таких категорій, наприклад, є фізичні особи-підприємці, що працюють на спрощеній системі оподаткування. Адже здебільшого вони трудилися у сфері надання послуг і на даний момент, фактично, позбавлені можливості отримувати дохід.

Оскільки серед зазначеної категорії найбільш уразливі сім'ї з дітьми, міністерство вийшло з ініціативою запровадити (на період дії карантину) виплату додаткової фінансової допомоги на кожну дитину до досягнення нею десятирічного віку ФОПам, які належать до I–IIгруп платників єдиного податку і сплачували в повному обсязі ЄСВ у 2019 році. Виплату такої допомоги запроваджено на період карантину й на один місяць після дати його скасування.

- Чому до десяти років?

- Так, це викликає багато запитань. Але треба зважати на фінансовий ресурс, який у нас є.

За нашими підрахунками, право на допомогу матимуть понад триста тисяч сімей, у яких виховується майже півмільйона дітей. Розмір допомоги становитиме: на дітей віком до шести років - 1779 гривень; на дітей віком від шести до десяти років - 2218 гривень. Тобто сім'я з двома дітей, залежно від їхнього віку, отримає додатково від держави від 3500 до 4500 гривень щомісячно.

Крім того, паралельно уряд впровадив програму допомоги з часткового безробіття для малого та середнього бізнесу.

- Проблеми з наповненням держбюджету виникли ще до епідемії. Карантин їх тільки посилив. Загалом видатки Мінсоцполітики скоротили на 9,8 мільярда гривень (8,3%), а видатки Пенсійного фонду збільшили на 29,7 мільярда гривень (17,2%). Від чого доведеться відмовлятися, і як?

- Ні від чого. Жодного соціальної програми скорочено не буде.

- Але, за розрахунками ЮНІСЕФ, за найоптимістичнішим сценарієм кількість українців за межею бідності збільшиться на шість мільйонів осіб (з них 1,4 мільйона - діти).

- Я бачила ці прогнози. Але це - прогнози. Ми з вами чудово знаємо, як рахується межа бідності. Тут я найбільше довіряю Еллі Лібановій та її інституту.

- Проте кількість тих, хто потребує субсидій, однозначно збільшиться.

- Ми готові до цього. Ще 25 березня уряд затвердив постанову "Про особливості надання житлових субсидій", якою, відповідно до Закону України від 17.03.2020 року (щодо запобігання поширенню коронавірусу), підвищено соціальну захищеність отримувачів субсидій. Зокрема постановою встановлено особливості для призначення субсидій громадянам, звільненим з роботи в період карантину; збільшено соціальні нормативи споживання житлово-комунальних послуг на 50%, а також передбачено випадки, коли заборонено припиняти надавати житлові субсидії. І навіть із цими заходами ми входимо в нормальний режим фінансування.

Поки що ці рішення щодо посилення соціального захисту діятимуть упродовж карантину плюс тридцять днів. А далі будемо дивитись. Якщо після цього піде якийсь негативний тренд, то робитимемо додаткові кроки.

- Наразі у бюджеті є дефіцит. І розрахунок, наскільки я розумію, тільки на МВФ?

- Ну чому на МВФ? У Фонді боротьби з COVID - шістдесят чотири мільярди гривень. Один із напрямів використання цих коштів - надання грошової допомоги громадянам, зокрема особам похилого віку.

На попередньому засіданні уряду з цього Фонду виділено 1,6 мільярда гривень для допомоги ФОПам. Зараз опрацьовується питання збільшення трансферту для Фонду соціального страхування. Крім того, ми не все просимо на безповоротній основі. Карантин буде поступово послаблюватися, і економіка почне відновлюватися, зокрема через малий та середній бізнес. І якщо наповнюватиметься Фонд, ми відмовимося від бюджетних коштів.

- У Фонді соціального страхування - постійні затримки.

- Так, близько десяти-тринадцяти днів з лікарняних. Вони бували й раніше. Зараз заборгованість зменшується. Але лікарняні, до речі, що теж дуже важливо, залежать від роботодавця - як він їх оформив, подав звітність і таке інше.

- Вже ж має бути електронна система?

- Вона мала б запрацювати 1 квітня. Але МОЗ поки що відтерміновує цю систему до 1 липня. Буду говорити з МОЗ, щоб не відтягувати і зробити це якомога швидше. (МОЗ не розробив і не затвердив форму електронного лікарняного. - А.К.)

- За рахунок чого виплачуватимуться пенсії до кінця року? І чи буде проведено три обіцяні раніше індексації?

- Мається на увазі підвищення пенсії у зв'язку зі зміною прожиткового мінімуму? Є такі категорії пенсіонерів, які не підпадають під індексацію в травні. Їм буде підвищено пенсії з 1 липня та з 1 грудня. Все це робитиметься за кошти Пенсійного фонду. Ми також вносимо зміни до бюджету Пенсійного фонду, тому що зараз упали надходження. Зменшився фонд оплати праці. Нам доведені показники, і всі фонди формують зміни до бюджету.

Чесно скажу, я не вважаю, що коли ми сьогодні підтримуємо людей і надаємо матеріальну допомогу, це погано. Це - стимулювання попиту, це - споживання.

- Я не кажу, що це погано. Просто не розумію, як усе це покриватимуть. І що буде потім? Поки що не видно, з чого наповнюватиметься бюджет.

- Було б неправильно, якби ми кинули мільйони людей напризволяще і сказали їм, що нічого не будемо підвищувати, бо в країні - криза і бюджет не наповнюється. Це не державницький підхід.

Ми говоримо про те, що в бюджеті сьогодні сформовано резервний фонд, призначений на покриття всіх необхідних видатків, у тому числі на програми людей. Але паралельно, однозначно, має йти план відновлення економіки.

Децентралізація і соцпослуги: позики, додаткові позики та рестарти

- У 2020 році уряд планував підтримати ОТГ у розвитку соціальних послуг 100 мільйонами гривень, з яких зараз залишилося лише 10 мільйонів гривень. Тобто ми фактично пригальмували розвиток соціальних послуг, як, власне, й інші програми соціального захисту населення (фронт- і бек-офіси, наближення послуг до людей). На це із запланованих раніше 150 мільйонів залишилося тільки 10 мільйонів гривень. Тим часом надання соціальних послуг спрямоване на профілактику, подолання або мінімізацію негативних наслідків складних життєвих обставин (СЖО) для осіб/сімей, які в них перебувають, - зменшення кількості дітей, котрі опиняються в інтернатах, випадків домашнього насильства тощо. В результаті і видатки на соцвиплати зменшуються.

- Ну це не розвиток соціальних послуг гальмується. Це був один із пілотних проєктів. Моя позиція однозначна: на базовому рівні нам потрібно розвивати соціальні послуги. Особливо для того, щоб підтримати сім'ї з дітьми і людей, які потребують допомоги. Коли відбулася децентралізація, громади не хотіли створювати соціальні відділи - посадити у себе в селищній раді працівника, який опікувався би соціальними питаннями.

- Їх ніхто не зобов'язував це робити.

- Але ти працюєш заради людей, тому маєш створювати у себе в громаді правильний соціальний простір і соціальну інфраструктуру. Ми багато їздили по громадах і розповідали, чому це важливо. На це були донорські кошти і великі групи експертів. Що ми бачимо, зрештою? Двадцять відсотків громад взагалі не мають жодного спеціаліста соціального захисту. Сорок три відсотки ОТГ не мають жодного фахівця соціальної роботи для надання соціальних послуг. Шістдесят один відсоток не має комунального закладу або іншого суб'єкта соціальних послуг.

Ви кажете, що їх ніхто не зобов'язував це робити. Але в них є кошти, і вони самі визначають пріоритети розвитку своєї громади. І якщо в громаді є багато людей, котрі потребують соціальної підтримки, голова повинен про це думати. Не обов'язково створювати якийсь власний заклад. Цю послугу, образно кажучи, можна купити. Ми їх цього вчили.

Там, де у громадах створено фронт-офіси, все просто, - у людей приймають пакети документів на місцях, вивчаються їх потреби, ситуація зрозуміла і контрольована. Це дуже добре, що людині не потрібно кудись їхати. Але про що йшлося в "пілоті", про який ви запитуєте? Там проходила думка, що, аби стимулювати громади допомагати людям оформлювати документи на отримання соцпідтримки, їм треба платити за це кошти. Я не впевнена, що це правильно. Думаю, треба дати громадам субвенцію і допомогти їм узяти фахівців соціальної роботи (ФСР), яких сьогодні в країні недостатньо. Так, їх треба навчати, давати їм інструменти. Казати, що слід робити і до кого заходити насамперед. Як працювати з цими сім'ями, особливо з тими, які перебувають у СЖО. У цьому я впевнена. І я це вже зробила - звернулася до уряду, до прем'єра, до Мінфіну (й Асоціація міст України мене підтримала), щоб надати громадам субвенцію для залучення фахівців соціальної роботи.

- Тобто ви хочете повернути дванадцять тисяч ФСР?

- Так, ми хочемо їх повернути, бо сьогодні маємо велику проблему з оцінкою потреб дітей з сімей у СЖО, з соціальною профілактикою таких сімей.

Я вважаю, правильно подавати це як частину програми щодо створення робочих місць у соціальній сфері. Думаю, такий посил може бути підтриманий. До того ж у нас є статистика, і є критичний аналіз ситуації про те, чому це потрібно робити.

- Є великий, скандальний, проєкт Світового банку "Модернізація соціальних послуг" на 300 мільйонів доларів. Не будемо забувати, що це - позика, надана ще у 2014 році. Термін проєкту спливає у вересні. Що з ним зараз?

- Я працювала в цьому проєкті консультантом. Вела програму активізації малозабезпечених людей до працевлаштування. Проєкт "Рука допомоги", започаткований мною, визнаний одним із найкращих, він має дуже позитивні результати. Кредитні кошти пішли на навчання, консультативні послуги для фахівців місцевого самоврядування, для центрів зайнятості. Але проєкт мав додатково і державну підтримку, адже стимулював самозайнятість, створення нових робочих місць. Мені вдалося тоді довести, що тільки через роботу ми можемо дати людині вудку, а не рибу. За результатами цього проекту в трьох пілотних регіонах (Харківська, Полтавська і Львівська області) тридцять відсотків сімей ми вивели з бідності: з когось зробили підприємців, комусь сприяли у працевлаштуванні. Ми давали гроші на власну справу. Допомагали робити бізнес-план. Спектр був широкий - і виробництво, і сфера послуг.

Був великий резонанс у тому плані, щоб поширити й реплікувати його на всю країну. Власне, на завершення моєї роботи в цьому проєкті був підготовлений законопроєкт про доповнення Закону "Про допомогу малозабезпеченим сім'ям" нормою щодо надання малозабезпеченим працездатним особам допомоги для виходу сім'ї в економічну самостійність. Після цього я пішла з проєкту, бо, власне, завдання було виконано.

Що я можу сказати про проєкт Світового банку? Він дуже правильний. Там передбачено побудову інформаційно-аналітичної системи управління соціальною сферою, якої, на жаль, досі не побудували й не створили. Є певні проблеми і в графіку впровадження системи. Чесно скажу, це - мій великий головний біль, якщо не найбільший. Я зараз розбираюся в цьому. Команда провела аудит. Там усе не так добре. Це - перша частина проєкту.

Друга - децентралізація, соціальні послуги, розвиток соціального інспекторату ("Рука допомоги" також була тут).

І великий третій компонент - деінституалізація (ДІ) - теж не дав результатів, яких можна було досягти. Плануємо рестарт. Не можна виконувати технічне завдання, написане у 2015 році. Ми можемо його переформатувати й залишити консультанта, але адаптувати і актуалізувати до нинішніх реалій.

- Тобто за пів року до закінчення проєкту ви хочете робити рестарт?

- Ще до мого приходу на посаду міністра відбулися переговори про подовження проекту до 2023 року. Це буде інша угода про позику, але вливається це в один проект. Індикатори досягнення цілей проекту будуть доповнені новими, за виконання яких державний бюджет буде поповнений на 150 мільйонів доларів.

- Що за нові індикатори передбачаються?

-Загалом три нові індикатори, пов'язані із підвищенням адресності систем соціальної підтримки та розвитку послуг для бідних сімей.

Коли готувалася угода про додаткове фінансування, передбачалося тільки 100 мільйонів доларів. Але ми провели перемовини зі Світовим банком, і було прийнято рішення про виділення додаткового фінансування у розмірі 50 мільйонів доларів на заходи боротьби з поширенням пандемії COVID-19. Ці кошти підуть на підтримку держбюджету та фінансування вжитих урядом заходів із соціальної підтримки українців в період пандемії.

- Що все-таки з єдиною інформаційною аналітичною системою?

- Якщо чесно, я не можу одразу однозначно відповісти на це запитання. На жаль, нинішня реальна ситуація з цією системою не дає мені оптимізму сказати, що все запрацює з 1 січня 2021 року.

Зараз до процесу оцінки стану впровадження системи долучено Міністерство цифрової трансформації. За результатами прийматимемо рішення.

- Щодо частини ДІ. Я знаю, що початкові 40 мільйонів доларів на цей проєкт на момент мого інтерв'ю вже з колишнім заступником міністра соцполітики восени минулого року було зменшено до 17,6 мільйона доларів.

- Я не володію цією інформацією. Наскільки знаю, під кінець пан Коваль написав листи в регіони, що договори з консультантами, які впроваджують ДІ в цих регіонах, припиняються. Прийшовши на посаду міністра, знаючи всю ситуацію, я звернулася до губернаторів пілотних областей, у яких мала відбутися реформа ДІ, попросила оцінити результати і сказати, чи готові вони продовжувати. Тільки Тернопільська і Київська області відповіли, що так.

- Хто ще, крім цих двох областей? І як ви будете обирати?

- Моя ідея - максимально реплікувати успішний досвід Тернопільської області, яка впровадила плани трансформації інтернатних закладів і на двадцять п'ять відсотків зменшила кількість дітей у них. Ми готові доповнити проєкт чотирма- п'ятьма областями, що готові впроваджувати практичний досвід Тернопільської області. Наприклад, у цій області зроблено хорошу модель, як трансформувати будинок дитини. І я готова стати поряд із губернатором, щоб знайти кошти на це.

Наразі ми обмежені карантинними заходами і не можемо їздити країною і перевіряти ситуацію. Ми робимо моніторинг, що відбувається з тими дітьми, які повернулись у сім'ї з інтернатних закладів, які їх потреби, і які послуги потрібно розвивати. Такі проєкти робляться для апробації, щоб створити кращу практику, а потім її поширити.

У другій частині інтерв'ю йтиметься про те, чи збирається Мінсоцполітики повернути собі втрачений функціонал у сфері зайнятості; коли і з якими повноваженнями буде запущено давно анонсовану Державну соціальну службу; про 42 тисячі дітей з інтернатних установ Міносвіти, відправлених на час карантину по домівках без будь-якої перевірки спроможності родин опікуватися ними й без повідомлення про це служб у справах дітей, а також про те, як міністерка соціальної політики бачить сферу захисту прав дитини.