Експерт із психології мас Вадим Васютинський: "Патріотизм добрий тоді, коли він продуктивний"

Сьогодні ми відчуваємо єдність зі своїм народом та довіру одне до одного. Це відчуття майже родинної спорідненості зі співвітчизниками дає нам упевненість у власних силах у цей воєнний час - і спонукає до осмислення не тільки суспільно-політичних процесів, а й характеру змін у своїй громадянській свідомості. Усі ми тепер світоглядно "самозанурені"; і гранично визначена позиція кожного стосовно війни та власної участі в захисті суверенітету країни дає поштовх до ще глибшого пізнання себе як особистості й громадянина.

Народ не завжди буває поміркованим, а тепер – то взагалі радикалізується, - проте у висновках стосовно власної національної ідентичності він набагато духовно вищий від, скажімо, деяких наших "вчених" політологів, чиї розумування часто-густо не дотягують не те що до псевдонаукового, а й до просто логічно впорядкованого рівня.

"Донбас уже великою мірою пішов з України (просто якесь факірське заклинання. -І. К.), але не можна віддати його Росії під дулами автоматів, бо вона захоче "ще щось", "коли Росія звідти забереться і ми відновимо повний контроль над територією, то через кілька років можна було би провести референдум, і, якщо місцеві мешканці хочуть, то нехай забираються, бо ж вони ненавидять нашу українськість як відмінність від російськості"; "простіше перевезти до нас із Донбасу 10% людей, які мислять себе українцями, ніж вічно ворогувати з 90% мешканців регіону, які нас ненавидять", "можна відділити частину Донбасу, провести межі, строго порахувавши за районами, а в деяких випадках у межах конкретних сіл - тільки щоб не створювати анклави, аби була суцільна територія". Такі тези закидаються в суспільство і здобувають певну кількість прихильників. Існування у соціумі таких позицій спонукає до пошуку ідей, здатних консолідувати політичну націю, - навіть на рівні точних наукових визначень того, що з усіма нашими громадянами відбувається; як наш світогляд впливає на перебіг політичних подій, - і чи можна вести мову про те, що нація вже є об'єднаною?

Наш співрозмовник - доктор психологічних наук, професор, завідувач лабораторії психології мас і спільнот Інституту соціальної та політичної психології НАПН України Вадим Васютинський.

Національний клімат: випробування світоглядними та політичними катастрофами

- Вадиме Олександровичу, чи можна сказати, що становлення нашої нації відбувається в екстремальних умовах?

- Я відразу не погоджуюся з тим, що становлення сучасної української політичної нації відбувається саме зараз - усі ці двадцять чотири роки воно відбувалося, із різними темпами, із відкотами вперед-назад, із поступом у різних напрямках. Узагалі на формування політичної нації на нововиокремленій території має піти 5–10 поколінь і триває це щонайменше сто-двісті років. Але ж українська нація й так існує віддавна.

Просування на Південний Схід проукраїнських настроїв відбувалося за рахунок того, що україномовні або, принаймні, україномовні в недалекому минулому регіони легше сприймають ці ідеї, ніж переважно російськомовні та етнічно російські. Тому відносно легко "відпав" Крим із Севастополем, оскільки там проукраїнські настрої були доволі слабкими (хоч і не такими слабкими, як їх намагається подавати російська пропаганда). Донбас виявився тим місцем, де зійшлися активна проросійська меншість і пасивна проукраїнська більшість. І тому тут ні Росія не здобула вирішальної перемоги, ні Україна поки що не може відновити статус-кво.

Поставання нашої політичної нації відбувається в усіх регіонах, але в різних формах і пропорціях. У Криму українці не були і не стали істотною проукраїнською силою. Нею стали кримські татари: вони більшою мірою причетні до української політичної нації, ніж кримські українці. Тому, як бачимо, етнічний принцип має значення, але не є цілковито визначальним. Так і мовний принцип: у Києві, Харкові, Одесі, навіть на Донбасі є мільйони російськомовних патріотів України. А водночас маємо чимало україномовних громадян, налаштованих проросійськи. Вони є всюди, навіть у Львові знайдуться українці, які більш чи менш відверто підтримують Путіна. Отож мовний чинник на масовому рівні спрацьовує потужно, але коли взяти окремі випадки, то буває й навпаки.

Сьогодні одні російськомовні громадяни воюють за Україну, гинуть за неї, а другі наполягають на тому, що "неважно, на каком языке люди разговаривают". Воно й справді "неважно", але залежить, де і коли. Сказати, що це питання взагалі не має значення, не можна, як і сказати, що воювати на Сході мають тільки україномовні патріоти, а решті зась. Я дуже радив би уникати тут крайніх позицій. А на проміжних позиціях завжди постає питання про співвідношення, пропорції, відсотки і завжди є місце для домовленостей.

Ось питання, на яке я не маю однозначної відповіді: за що воюють російськомовні українські патріоти на Сході? За незалежну україномовну Україну - чи за незалежну, але російськомовну? Гадаю, що й більшість із них не дасть чіткої відповіді. Загострення мовної проблеми зараз не на часі, вона й без того гостра. Проте її розв'язання не можна відкласти на десять років, розв'язувати треба вже тепер. І коли говорити про перспективу, то слід уникати крайніх варіантів - і тотальної українізації, і безупинної русифікації.

Мова - дуже яскравий показник того, наскільки люди готові долучатися саме до української нації і в етнічному розумінні, і в політичному. Можна скільки завгодно говорити про права російськомовних громадян, етнічних росіян, але серед них відсоток тих, хто не любить України, апріорі вищий, ніж серед україномовних. Чи мають вони право не любити України? Мають. Але їхня позиція не повинна обмежувати прав і потреб тих, хто Україну любить, чи не так?

-Чи є "політкоректним" поширений вислів "Я українець і пишаюся цим"?

- Є інший вислів: "Пишатися з того, що ти українець (росіянин, єврей тощо), це все одно, що пишатися, що ти народився у вівторок". Тут дві проблеми: "пишатися" і "українець" як "почесний" титул.

Приблизно так само, як те, що людина народилася хлопчиком або дівчинкою, у місті чи в селі, виросла високою або низькою, вона належить і до певного етносу. Ми маємо цінувати конкретну людину, без стереотипного сприймання її як носія рис, обов'язково притаманних представникам цієї групи. Отож пишатися чи не пишатися з того, що ти українець, - це справа особистого вибору людини.

Бути українцем - це те, що дали мені мої мама і тато - українці, а потім виховало моє українське середовище. Я живу в Україні, мені з цим комфортно, але в тому, щоб із цього ще й пишатися, я вбачаю певну психологічну проблему. У соціальній психології є відомий феномен: коли людина не має з чого пишатися, не має чим хвалитися перед світом, оточенням, самою собою, вона обирає ідентифікацію з чимось величним. Погляньмо, як росіяни пишаються з того, що вони "русские", майже всі, але ж це безглуздя. Тому коли хтось пишається з того, що він українець, раджу йому замислитися: а якби він не був українцем або раптом перестав ним бути, то з чого ще пишався б? Бо якщо насправді ні з чого, то його пишання з належності до українського етносу є лише компенсаторно-захисним, завдяки якому людина штучно підвищує власну цінність у своїх же очах, адже їй більше немає за що себе цінувати й любити.

Інше питання - чи треба взагалі виховувати любов до України? У дітей - безумовно треба. Але тут мають бути якісь розважливі межі, аби не доводити цієї ідеї до абсурду. А вже доросла людина має сама вибирати, ким вона почувається, що вона любить і чого не любить, із чого пишається. Крім того, фраза "Я пишаюся, що я українець" нерідко становить відповідь на численні намагання принизити нас як українців.

- Зараз усі ми створили в суспільстві атмосферу єднання, навіть родинної відповідальності один за одного. Зростає патріотизм і "пишабельність" країною та її героями. Але коли закінчиться війна, які цінності приведуть нас до поступу?

- Патріотичний ентузіазм - це дуже цінне і надзвичайно важливе в критичних умовах явище, адже якби напруги цього духу було вдвічі менше, то не знаю, чи ми б досі вистояли. Інша річ, що в нас немає тотального українського патріотизму. Ми були і залишаємося не зовсім згуртованими. Та й сподіватися, що можна привести країну до поступу на самому патріотизмі було б дуже наївно. До того ж патріотизму потрібно більше - не в якісному, а в кількісному розумінні, адже в нас є мільйони людей мало або зовсім не патріотичних і навіть антипатріотичних. (Не можемо ж ми сказати, що на Донбасі проти України воюють тільки гості з Росії, адже місцеві жителі теж воюють). Високий патріотичний дух повинен бути рятівним у ситуації життя або смерті. Коли ж маємо на увазі більш тривалий період - відбудови, розбудови, розвитку, то безглуздо сподіватися лише на патріотизм. До нього треба додати професіоналізм, історичний оптимізм, бачення перспективи, а ще біоенергетичну життєдайність - саму фізичну готовність жити, хапатися за життя, творити. Без усіх цих рис патріотизм залишиться пустою фразою.

Є люди, які багато говорять про патріотизм, але, наприклад, беруть або дають хабарі. Їхній патріотизм їм самим може здаватися щирим, а насправді-бо він фальшивий і шкодить усім нам. І навпаки, люди, які чесно виконують свою роботу і лояльно ставляться до України, набагато цінніші, ніж галасливі псевдопатріоти.

Або про той самий оптимізм: багато патріотів скиглить, що все втрачено, що ось-ось прийде велика війна, що всіх нас продали, що Порошенко чи хто там іще "зливає" Україну. Якби всі українські патріоти були такими, то ми точно Україну втратили б. Так само й жити без креативності означає все програти. Не можна жити й без життєдайності - треба працювати, орати землю, народжувати дітей, тобто боротися за життя.

Тому патріотизм добрий є тоді, коли він продуктивний, ефективний. Якщо він є лише виявом пустої любові або, ще гірше, самозамилуванням, коли почування себе патріотом знімає з людини будь-які обов'язки, тоді він стає марним, небезпечним і шкідливим.

- Тобто дієвий патріотизм - це самореалізація з повною відповідальністю за соціум?

- Це один з основних варіантів.

- Наступне дражливе питання - національна ідея. Безліч людей вважає, що національна ідея - це добробут.

- Не можна зводити сутність національної ідеї до добробуту, адже чому, наприклад, коли сильніші народи приходили завойовувати слабші, ті чинили опір, і коли програвали, це була національна трагедія. Вони не хотіли більшого добробуту, який походив би від агресора. Коли пересічна людина, яка не замислюється над сенсом життя, раптом його втрачає, то це виявляється чи не найбільшою втратою в її житті. Видатний психотерапевт Віктор Франкл писав, що коли людина живе без сенсу, то життя перетворюється на психологічну каторгу, вона перебуває в екзистенційному вакуумі.

На сьогодні наша національна ідея викристалізувалася в національне єднання задля перемоги над ворогом, для захисту незалежності. Категорично проти того, щоб зводити національну ідею до чогось одного, як і протиставляти життя духовне і матеріальне. І коли вести мову про політичну націю, то треба, щоб у ній було оптимальне співвідношення між людьми, які виконують різні функції, - від бізнесменів до поетів і воїнів, і результатами їхньої діяльності.

Ментальна поляризація: "чорно-білий" світ

- Чи відбувається зараз поляризація поглядів і думок у суспільстві?

- Вона вже відбулася, але ще триває: люди розійшлися по різні боки барикад. Якщо ситуація загострюватиметься, то триватиме ще довше. Дедалі меншає тих, хто намагається не визначатися, але й вони будуть змушені визначитися.

З одного боку, поляризація відіграла позитивну роль: маємо єднання нації серед людей, які прихилилися до українських цінностей, і вони становлять більшість. А з другого боку, у суспільстві посилилося протистояння: меншість, яка обрала протилежну позицію, стала більш затятою, готовою боротися за свої "неукраїнські" цінності.

- Багато людей переконані, що "мешканці Донбасу самі створили для себе усі умови, щоб ця трагедія трапилася з ними, це ганьба нації і вони довели наших західноукраїнських хлопців до того, що вони гинуть".

- Я знаю й інше: частина західноукраїнських хлопців тікає до Польщі, аби не воювати. А питання тут найвиразніше полягає в почутті провини: хто в чому винен у цій ситуації? Тоталітарна і посттоталітарна свідомість (а ми, по суті, залишаємося її носіями) схильна до того, щоб приписувати колективну провину "комусь за щось". Наприклад, сьогодні в нас усі росіяни винні в тому, що вони агресори, усі мешканці Донбасу - у тому, що викликали цю війну. А з їхнього боку всі "хохли", "укропи", "бандерівці" винні в тому, що вбивають жителів Донбасу. Такі оцінки загострюються в умовах поляризації, коли постає принципове питання: хто кого? Світ стає чорно-білим, і цей стан можна навіть психологічно виправдати, але не можна виправдовувати абсурдне ставлення "до всіх" однаково. Більшість жителів Донбасу не була налаштована антиукраїнськи. Але коли послухати тих, хто ходив на референдум, хто кидався під українські танки, хто кликав "Путин, введи войска!", то ніхто з них не скаже, що вони хотіли того, що сталося. Вони так і говорять: "Війни ми не хотіли", і в цьому розумінні їм можна вірити. А проте їхня позиція дуже інфантильна, безвідповідальна, і це вже їх не виправдовує.

Пострадянські, посттоталітарні люди якраз характеризуються тим, що не мають почуття відповідальності за себе і за своє життя. За них відповідає влада. І тому якщо ці люди вчинили безвідповідально, зробили все для того, щоб спричинити воєнну агресію Росії та опір України у відповідь, було б добре, щоб вони хоч якоюсь мірою усвідомили й оцінили свою власну провину за це. Але вони її не усвідомлюють, бо насправді не були суб'єктами свідомих, прорахованих дій із передбаченням майбутнього. Нам хочеться, щоб вони покаялися, але поки що, за законами поляризації, вони ще більше посуваються в антиукраїнський бік і стають ще більш затятими.

- Це поляризація політична чи світоглядна?

- Вона і така, і така водночас. А насамперед - ментальна. Людина жила в Донбасі, була злегка проросійською. Тут заварилася каша, усі навколо кричать "Росія, Росія!" - пішла, проголосувала, "все будет хорошо!" - нібито визначилася у власній проросійськості. Аж раптом розпочалася війна, є жертви з обох боків. Й оскільки ця особа вже обрала проросійську позицію, то вона бачить, що "українці вбивають мирних жителів Донбасу", а що те саме, ще й більшою мірою роблять росіяни, ополченці, сепаратисти, вона вже не бачить. Справді "не бачить"! Навіть коли достеменно видно, що обстрілюють із боку сепаратистів, люди кажуть "это укропы стреляют", причому вони здебільшого не брешуть, а справді так думають. Недарма часто кажуть, що вони збожеволіли. Але вони психологічно мусять неадекватно відображати ситуацію, інакше вони вже не вміють, не можуть, у них така "призма" на очах, крізь яку вони бачать, що "Україна - погана". Такими їх зробила поляризація. А з другого боку, поляризація зробила й більш проукраїнською велику частину населення Донбасу. Тому не можна апріорі оцінювати мешканців Донеччини й Луганщини як сепаратистів та українофобів - може бути якраз навпаки.

На заході України доволі популярною є теза щодо переселенців зі Сходу: "Жінок і дітей приймаємо, а чоловіки нехай воюють". Вона нібито правильна, але й не дуже. Не всі чоловіки готові воювати - і на Сході, і на Заході. Адже патріотів багато всюди, а зовсім не всі вони рвонули на Донбас. Що робити тим, для кого підняти руку навіть на ворога - суто психологічно неможлива річ? Що робити тим, хто просто боїться, - і має на це право? А якщо людина не боїться, а сумнівається - вона за Україну чи за Росію? То чи справді ці люди мають іти воювати?

Тому в цій ситуації я уникав би звинувачень у бік конкретних чоловіків із Донбасу, які виїхали, а не стали боронити свій край. Їм можна поставити запитання "чому?", але й відповідь треба вислухати. Проте, гадаю, вони самі собі ставлять це запитання частіше, ніж їм закидають, намагаються розв'язати цю велику моральну проблему.

Ті, хто мав сильне бажання і можливості, уже виїхали. Багато людей утекло з Донбасу - і до інших регіонів України, і до Росії. На сьогодні є доконаним фактом те, що немає нормальних умов для багатьох українців, які роз'їхалися по Італіях-Польщах, то звідки візьметься робота й житло для мільйонів переселенців? Варто нагадати, що після Чорнобильської аварії переселили, мабуть, сотні тисяч людей, і дотепер із ними є проблеми. А тут ідеться про понад чотири мільйони. Тобто ідея в тому, щоб переселити з Донбасу проукраїнську частину населення, а решту віддати Росії?

- Наскільки життєздатною є ідея - виграти війну, а згодом провести референдум, за яким поділити Донбас за районами і навіть за окремими селами, які відійдуть або до України, або… до кого завгодно?

- Територія україно-російського прикордоння дуже складно визначалася, вона ніколи не була поділена за суто етнічною ознакою. Українська етнічна територія заходить далеко на російську землю, а російська фрагментами заходить на українську. Тому провести ідеальний етнічний кордон було неможливо. А провести сьогодні чітку межу і переселити кого туди, кого сюди - це спричинило б гуманітарну катастрофу. Колись таке зробив Сталін між українцями і поляками, і кілька поколінь пішло на те, щоб пристрасті трохи вгамувалися. То чи не споганимо ми шляхетну національну ідею мільйонами поламаних людських доль? Тому це безглузда пропозиція. За такою логікою, до речі, нам треба відмовитися від Криму, бо українців, тим паче "щирих", там мало.

Люди, що є носіями гіпертрофованої національної ідеї дуже дбають про чистоту: якщо я з патріотичним ухилом, то всі мають бути патріотами, а непатріотів треба позбутися.

Як провести межу на Донбасі? Там українське і російське населення страшенно перемішане. В одних районах переважають українці, у других - росіяни, у третіх їх приблизно порівну. Російськомовне населення переважає в містах, а в селах - україномовне, то як проводити кордон - навколо міст? Чи по вулицях або квартирах? У восьмій квартирі живуть українці, у дев'ятій - росіяни… Адже попри всі фантазії сепаратистів немає такого етносу, як жителі Донбасу чи донбасівці.

Єднання навколо українських цінностей посилюється в умовах поляризації

- Чи можна визначати "якість" представників української нації за ставленням до Бандери і УПА?

- Має місце категоризація цінностей, коли наріжним каменем "національної повноцінності" громадянина або, як тепер модно говорити, маркером стають суперпатріотичні цінності, як-от УПА і Бандера. І хоча в соціумі відбулася істотна переоцінка на їхню користь, у тому числі й серед російськомовних громадян, це не означає, що відтепер скрізь треба ставити пам'ятники Бандері. Де люди вважають за потрібне, там ці пам'ятники вже встановлено, але бажано, щоб таке вшанування не перетворилося на тиражування пам'ятників у кожному райцентрі, як було з Леніним. У нас поки що багато людей, у яких збереглося насторожене, недовірливе ставлення до бандерівщини, і ці люди теж мають право на свою думку і ніхто не може сказати, що вони не українці.

- Чи є Батьківщина над-утворенням?

- Саме поняття "батьківщина" - дуже абстрактне. Це територія? Навряд. Верболози, ставки, тополі - теж навряд. Люди - це вже ближче до суті, але теж не зовсім батьківщина. Вона - це моє уявлення про неї. І тому для когось - це Україна, для когось - батьківська земля, а для когось - рідне село чи навіть обійстя. Усвідомлення спорідненості з батьківщиною залежить від того, що на людину найбільше впливає, що вона найбільше цінує, на що найбільше орієнтується. І тут жодною мірою не може бути однакової формули для всіх, можуть бути лише схожі або несхожі уявлення.

Мало того, завжди були, є і будуть чи то гіпертрофовані уявлення про батьківщину, чи, навпаки, нігілістичні - питання тільки в пропорціях. Якщо більшість людей у якій-небудь країні стане нігілістами стосовно батьківщини, то вона зникне, як уже чимало батьківщин зникло з історії людства. Сподіваймося, що це не про нашу Батьківщину.