ВОЛОДИМИР ЛИТВИН: «ВЕРХОВНА РАДА МАЄ СТАТИ ГАРАНТОМ ВІДКРИТОСТІ Й ДЕМОКРАТИЧНОСТІ ПРЕЗИДЕНТСЬКИХ ВИБОРІВ»

У переддень виборів країна, за традицією, живе чутками. Поділимося із вами однією з найсвіжіших. Відповідно до неї, спікер Володимир Литвин найближчим часом замінить прем’єра Віктора Януковича на «посту» офіційного кандидата від влади. У розмові з кореспондентом «ДТ» голова парламенту не продемонстрував гострого бажання стати здобувачем президентського звання. Принаймні поки що. Але те, що Володимир Михайлович не готовий бути простим глядачем головної гонки року, сумнівів не викликає. Як не викликає сумнівів і його намір залучити до активної участі в кампанії весь особовий склад Верховної Ради. Наскільки здійсниться задумане — ще питання. Але бажання — у наявності.

— Завершився черговий раунд конституційних боїв, проект №4180 схвалено 276 голосами. Стільки ж народних обранців свого часу підтримали документ-близнюк, проект №4105. Що це — збіг чи закономірність?

— Гадаю, це свідчення дисциплінованості фракцій. Зазначу: 276 — не 300. Ані прибічники реформи, ні її противники не спираються на підтримку конституційної більшості Верховної Ради. І це є серйозною політичною проблемою і для тих, і для інших.

— Володимире Михайловичу, півроку тому в інтерв’ю «ДТ» ви визнали, що чутки про «матеріальне стимулювання» депутатів не є лише чутками. А також зауважили: особливо активно заохочується підтримка серйозних законопроектів, конституційних зокрема. Чи не може статися так, що за період літніх парламентських канікул усі, кому треба, «стимулюють» усіх, кого можна. І на початок осені кількість прибічників реформи сягне трьох сотень?

— Справа пішла на спад.

— Почали пропонувати менші суми?

— Я ніколи не був присутній під час таких домовленостей, судити не можу. Але можу припустити, що згаданий метод почали застосовувати рідше. Принаймні про це явище нині набагато менше говорять у парламенті. Що, саме по собі, показово. Очевидно, наша з вами розмова дала користь.

Дуже багато залежатиме від того, наскільки прозорим буде вирішальний етап реформування Конституції. У зв’язку з цим я пропонуватиму, аби голосування проводилося нетрадиційним методом.

— Підняттям рук?

— Ні. Переконаний, кожен депутат має підвестися і перед усім залом особисто оголосити про свою позицію. Хотілося б домогтися прямої трансляції цього засідання. У такому разі відпадуть усі розмови про тиск на депутата чи про його підкуп, він відчуватиме відповідальність перед усією країною за вимовлене ним слово — «так» чи «ні».

Що стосується механізмів впливу на точку зору депутатів, то, на мою думку, актуальнішими й ефективнішими виявляться політичні механізми. Верховна Рада має визначити долю реформи восени. На той час ключову роль у визначенні позиції депутатського корпусу відіграватимуть ті, хто матиме реальні перспективи прийти до влади. Таких, швидше за все, буде двоє. Можливо, один — усе залежить від розвитку передвиборної кампанії.

Різні політичні сили намагатимуться чітко йти у фарватері того чи іншого претендента, розраховуючи на отримання дивідендів після перемоги. Припустімо, один із кандидатів матиме хороші шанси перемогти, але не матиме бажання проводити реформу. Його команда напевно докладе всіх зусиль, щоб не допустити зміни Конституції.

Якщо ж позиції лідера іншої команди ослабнуть, то його підопічні можуть поставити на реформу. Усе залежатиме від того, яка команда виявиться чисельнішою й активнішою. Із яким конкретним лідером пов’язуватимуть своє майбутнє конкретні сили.

— Але хіба досі не відбувалося щось подібне?

— На осінь тих, хто визначиться, буде більше.

— Припустімо, що до вересня Віктор Ющенко не здасть своїх позицій на вершинах рейтингів, а його прибічники так само будуть переконані в його успіху. Припустімо також, що Віктор Янукович не втратить статусу єдиного кандидата від влади й набуде реальних шансів на перемогу. Чи означає це, що восени реформу можуть не підтримати не лише «Наша Україна», а й «Регіони»?

— Можливі будь-які тактичні варіанти.

— А варіант постреформеного обрання Леоніда Кучми прем’єром ви також не виключаєте?

— Ця версія має право на існування. Але. нагадаю, до цього була інша, відповідно до якої, Президент мав стати учасником президентської гонки. Сьогодні про неї вже менше згадують.

У розмові зі мною Президент заявив: якщо проблема лише в цьому, він готовий домагатися, аби в перехідних положеннях було записано: новий порядок формування уряду набирає чинності після парламентських виборів 2006 року. Наскільки я знаю, таку пропозицію він зробив і представникам опозиції.

— У такому разі чому представники опозиції (і не лише вони) так свято переконані в рішучому намірі Леоніда Кучми будь-якими силами зберегти владу у своїх руках? І чому у ваших заявах завжди прозирає впевненість у тому, що він не має таких планів? Ви справді вірите, що нинішній Президент готовий тихо-мирно піти на спочинок, няньчитися з онуками й писати мемуари?

— Повторю: у політиці нічого не можна виключати. А сумніви багатьох досить легко пояснити. Леонід Данилович у вищому політичному ешелоні вже 12 років. Кожен значний політик, який знає Президента, зараз свідомо чи мимоволі ставить себе на його місце. І, гадаю, майже кожен відчуває, наскільки важко після такого тривалого перебування при владі розпрощатися з нею. Тим паче — з верховною владою. Ось звідки переконаність багатьох у тому, що Леонід Кучма не піде.

Я ж переконаний в іншому: через різні обставини Леонід Данилович у будь-якому разі залишиться діючим політичним гравцем. Він залишиться в системі реальної влади, він впливатиме на прийняття рішень. Незалежно від того, чи матиме він у майбутньому якусь офіційну посаду. Незалежно від того, хто стане новим Президентом.

— Про які обставини ви кажете?

— Усі наші політики, які мають високі посади, високі рейтинги й високі шанси на перемогу в президентській кампанії, добре знають Президента. Усі вони працювали з ним, усі перебували під його впливом і, гадаю, перебуватимуть під його впливом і надалі.

— Тобто страх перед Леонідом Кучмою не зникне навіть після того, як він перестане бути главою держави?

— Я не казав би про страх. Швидше, про підсвідому потребу, про свого роду психологічну залежність.

— Існує у вас настільки ж сильна переконаність, що Віктор Янукович залишиться єдиним кандидатом від влади?

— Залишиться. Мої слова можуть сприйняти як єресь, але (на мою думку) краще б Віктор Федорович висувався як незалежний кандидат.

— Чому?

— Гризня між політичними партіями, котрі «підтримують» єдиного кандидата, неминуче спричинить зниження його шансів. Проаналізуйте останні довибори у Верховну Раду відразу в кількох округах. І виявите: в усіх випадках ішлося не так про змагання між кандидатами від влади та претендентами від опозиції, як про бої між висуванцями провладних сил. На президентських виборах може статися те саме. Отож статус кандидата від влади здатний послужити Януковичу погану службу. Це моя особиста точка зору, і я сьогодні висловлюю її вперше.

— Із наближенням виборів провладні сили мають консолідуватися. А складається враження, що суперечності між ними лише загострюються. Ви можете пояснити це?

— У певних політичних сил спрацьовує звичка діяти за принципом «Поділяй і пануй!» Це вже не політика, це генетика. Це не політична тактика, це мазохізм. Представники провладних сил, які обіцяють висунути на виборах єдиного кандидата, нагадують мені зграю товаришів, що захоплено борються одне з одним. Вони підписують домовленості для того, аби наступного дня заявити, що вони в ці домовленості не вірять. Найдовговічнішим елементом угод є папір, на якому вони фіксуються.

— Ви так і не відповіли на запитання «Чому?»

— Бо вони сподіваються, що гроші дозволять у будь-який момент домовитися із будь-яким переможцем.

— Ілюстрацією кризи провладних сил стала недавня заява фракції Народної аграрної партії України (днями очоленої вами). Партосередок НАПУ пообіцяв вийти з парламентської більшості, якщо не припиниться тиск на її представників у ряді регіонів. Такий демарш став результатом усунення членів цієї партії із посад керівників обласних управлінь лісового господарства на Буковині, Львівщині й у Закарпатті. Наскільки серйозна така загроза?

— Це безпосередньо залежатиме від того, як розвиватиметься ситуація. Якщо все залишатиметься як і раніше, якщо мірилом професіоналізму вважатиметься слідування позиції однієї політичної сили, то намір, озвучений аграріями, буде зреалізовано.

— Щось змінилося? Людей відновили?

— Ні.

— Ви пов’язуєте цей конфлікт із приходом Литвина в керівництво НАПУ?

— Почасти. Очевидно, не сподобався мій виступ на з’їзді, не сподобалися мої оцінки того, що відбувається. Хоча якщо вони й не точні, то лише тому, що я зм’якшив ситуацію. А ми повинні навчитися говорити правду одне одному.

— Через дивний збіг обставин у представників вашої партії виникли проблеми саме в тих регіонах, де губернатори близькі до об’єднаних есдеків. Чому, у такому разі, ані Михайло Гладій, ані Катерина Ващук, ані ви не вимовляєте вголос слово «СДПУ(о)»?

— Я також не вимовлятиму вголос слово «СДПУ(о)». Я не збираюся нікому ні на кого скаржитися, це доля слабких. А я сподіваюся побудувати сильну партію. СДПУ(о) — реальна політична сила. Я хочу, щоб НАПУ також стала реальною, а не номінальною політичною силою. Коли це станеться, таких проблем не виникатиме.

За рівнем представництва в радах різних рівнів наша партія переважає всі інші. Кожен п’ятий депутат — член НАПУ. І якщо він буде не просто носієм партквитка, а ще й активним партійним бійцем, будь-який керівник будь-якої області просто зобов’язаний буде з ним рахуватися. Треба примусити себе шанувати.

— Раніше ви заявляли, що спілкуєтеся з Віктором Медведчуком нечасто, переважно по телефону й лише через виробничу необхідність. Цей конфлікт став приводом для розмови?

— Ні. Не було ані особистого контакту, ні телефонної розмови. Свою думку з цього приводу я виклав у розмові з Президентом.

— Підтвердьте або спростуйте дві поширені думки. Перша: прихід Литвина до аграріїв означає його готовність до участі в президентській гонці. Друга: Литвин «підперся» політичною структурою, оскільки не виключає можливості проведення дострокових парламентських виборів.

— Розпочну з другої. Якби мене хвилювало питання збереження депутатського статусу, я б міг легко прилаштуватися на прохідне місце в благополучну партію. Ви розумієте, це мені не коштувало б великої праці.

— Але першим бути приємніше.

— Мене цілком влаштувало б і становище другого. Але я прийшов у партію свідомо...

— А Президент запевняє, що він вас умовляв зробити такий крок ще рік тому...

— Мене багато чого умовляли зробити. Колись рік переконували очолити передвиборний блок. Потім зі ЗМІ я дізнався, що вже затверджений як лідер об’єднання «За єдину Україну!» Мене не засватали, я сам зробив свій вибір. Тому що розумію, як багато означає село для цієї країни. Тому що бачу, в якому становищі воно перебуває. І тому, що відчуваю необхідність у реальній політичній опорі.

По-різному можна було б розглядати продовження своєї політичної кар’єри. Але я відчував потребу в трибуні, з якої міг би називати речі своїми іменами. Настільки, наскільки це можливо. Настає момент, коли починаєш відчувати загострену відповідальність за те, що відбувається в країні. Коли будь-яку державну проблему сприймаєш як особисту.

Якщо ж говорити про дострокові вибори у Верховну Раду, то я справді не виключаю такої можливості.

— Що може послужити приводом для цього?

— Політики, які спробували свої сили у виконавчій владі, чудово усвідомлюють її роль. Але при цьому вони можуть недооцінювати роль законодавчої влади. Дуже зручно розглядати парламент як своєрідний профспілковий комітет, який тримаєш на побігеньках і на який, у разі потреби, звалюєш усі біди.

Якщо політик із таким світоглядом переможе на президентських виборах, у нього напевно виникне спокуса підлаштувати парламент під уряд, точніше — «вишикувати» його. Якщо зробити цього не вдасться, тоді він може спробувати ініціювати дострокові вибори. Тим паче що багатьох надихає заразливий приклад наших стратегічних сусідів, де виконавча й законодавча гілки влади досягли цілковитої єдності в політичних дискусіях...

— У разі чиєї перемоги ризик проведення позачергової парламентської кампанії буде менший?

— Рівень ризику залежить від самих парламентаріїв. По-перше, має спрацювати інстинкт самозбереження. Далеко не всім під силу, з урахуванням нових правил гри, ще раз стати володарями мандатів. Але, головне, — повинна прокинутися професійна гордість. У депутатському середовищі має бути присутнє розуміння виняткової ролі Верховної Ради в політичній системі. Тим паче що в неї зараз особлива місія — вона повинна стати гарантом відкритості й демократичності президентських виборів. Одне слово, діючий парламент буде гідний тієї долі, яку сам для себе визначить.

— У січні нинішнього року ви жалкували з приводу розвалу блоку «За єдину Україну!» І висловлювали припущення: поодинці пройти м’ясорубку пропорційних виборів зможе лише одна провладна партія — «Регіони України». Як ви, у такому разі, оцінюєте шанси НАПУ?

— Ну, тривідсотковий бар’єр аграрії, гадаю, у кожному разі, подолають. Але коли свідомо занижувати планку вимог до себе, не має сенсу займатися цим політичним проектом.

А з приводу свідомого розвалу об’єднання «За єдину Україну!» я жалкую досі. Те, що сталося тоді, мало винятково негативні наслідки.

— І хто розвалював?

— Я можу висловити власну думку. У певної політичної сили було прагнення: після того, як Литвина оберуть головою парламенту, максимально ослабити його й зробити ручним.

Хіба не простіше було створювати більшість на базі блоку? Скільки разів намагалися розвалити «Нашу Україну», а вона, проте, так само монолітна. І ніхто не забороняє жодній із партій, котрі входять у «НУ», відстоювати свою позицію. Але при цьому відмінність у підходах не заважає депутатам цієї фракції узгоджувати свої думки і в більшості випадків голосувати консолідовано.

—Повернімося до питання про ваші президентські амбіції. На недавньому з’їзді НАПУ ви оголосили, що нині охочіше пішли б на шибеницю, ніж на президентські вибори. А як щодо кампанії-2009?

— Я так далеко не зазираю. У моїх найближчих планах — парламентська діяльність і напружена робота над побудовою сильної політичної структури. Пропозиції йти на вибори надходять. Але я — реаліст. Варто комусь уголос заговорити про гіпотетичне висування Литвина, як проти мене відразу починають «дружити». І дружити дуже інтенсивно. Мене бояться. Бояться, попри те, що в мене начебто немає міцної опори, за мною не стоїть клан.

— А ви самі не боїтеся перегляду домовленостей у рамках парламентської коаліції? У цьому випадку можливе й ваше усунення із посади голови парламенту...

— Я своє вже відбоявся.

— Але ви згодні, що новий статус Олександра Зінченка дає додатковий козир у руки прибічників перерозподілу?

— Я знав про переговори, які ведуться. Зрозуміло, не намагався вплинути на рішення Олександра Олексійовича. Гадаю, його прихід до Ющенка піде на користь кампанії. Він — людина, схильна до компромісу, й не викликає алергії у жодної з передвиборних команд.

Якщо ж говорити про ризик перегляду раніше досягнутих домовленостей, то я виступаю за збереження статус-кво. І, сподіваюся, у більшості моїх колег вистачить розуму не ставити роботу парламенту під загрозу. Річ не лише й не стільки в мені. Приміром, я виступив категорично проти відкликання з посади першого заступника регламентного комітету Василя Гаврилюка, одного з лідерів групи «Центр». Створивши прецедент, ми можемо ввергнути вищий законодавчий орган у кадрову війну, паралізувавши його роботу.

— Одним із перших про необхідність такого перегляду заявив Геннадій Руденко. Член фракції СДПУ(о) і член Аграрної партії. Тим часом на недавньому з’їзді ви заявили: партійці, котрі працюють в інших фракціях, мають або прийти в осередок НАПУ, або здати партквитки. Хтось уже здав? Приміром, той-таки Руденко чи Тетяна Засуха?

— Це, до речі, не моя ініціатива. Уперше зазначене питання було порушене на попередньому з’їзді. Зараз прийняли жорстке рішення: хто не визначиться до кінця червня, того виключать із організації. На початку липня засідатиме політрада, яка розгляне цю проблему.

Деякі депутати попросили дати їм можливість подумати до осені. Інші, зокрема і згадані вами Тетяна Засуха та Геннадій Руденко, поки що ніяк не висловили свого ставлення до ухваленого рішення. Хоча, наскільки я знаю, кожному послане письмове повідомлення. Необхідна чесність: якщо людина працює в іншій фракції (що, по суті, означає роботу на іншу політичну силу) — на здоров’я. (Коли верстався номер, стало відомо, що Геннадій Руденко подав заяву про вихід з партії. — Прим.ред.). Але партквиток, будь ласка, здай. Ми всі колеги, все розуміємо і надалі співпрацюватимемо, але в іншій якості.

— Якість і формат більшості Ради може змінитися?

— Я вже частково відповів на це запитання. Це залежить від результатів президентських виборів, а також від результату реформи.

— Уявімо собі, що реформа провалилася. Ви згодні з тим, що новий Президент (хоч би хто ним став) не поспішатиме модернізувати політичну систему?

— Якщо розуміти під реформою розосередження влади, то про неї (цілком імовірно) на певний час можна буде забути. Якщо ж так звана реформа спрямовуватиметься на концентрацію влади, вона цілком можлива. Знайти відповідні аргументи виявиться нескладно — за бажання це можна буде пояснити надзвичайною обстановкою в країні, необхідністю підвищити ефективність державних інститутів. Такі розробки вже є.

— А про інші розробки ви не чули? Приміром, про намір зняти з реєстрації окремих кандидатів або про бажання визнати вибори недійсними?

— Я хотів би, щоб усі, від кого залежить доля виборів, продемонстрували належний рівень цивілізованості й необхідну міру відповідальності. Передусім кандидати. Вони мають підписати щось на кшталт меморандуму про правила ведення виборчої війни, а також виробити спільні підходи до «повоєнного устрою». Аби ті, хто буде у програші, не боялися помсти переможців. Аби економіка не боялася перерозподілу. Аби народ не боявся нового протистояння.

— Але, напевно, не все залежить тільки від кандидатів?

— Я проти того, щоб людину, котру вочевидь підтримує населення, знімали з гонки через дрібні неточності, видряпані з декларації про доходи. Це має бути якийсь нечуваний факт.

Нині в Україну понаїхало безліч політтехнологів, які не гидують ніякими методами й переконані, що гроші не пахнуть. Вони вважають: чим «чорніша» акція, тим вище вона цінуватиметься. Знаю, один російський піарник недавно заявив: в Україні апробовуватимуться нові «темні» технології, і люди зомбуватимуться, як собаки Павлова. Тож давайте жити не за чужими технологіями, а за своєю Конституцією. Не можна забувати: вигравши вибори, можна програти країну.

— Наскільки великий буде вплив Росії на перебіг наших президентських виборів?

— Гадаю, невеликий. Російські еліти переконані: хоч би хто став новим Президентом в Україні, він не зможе розв’язати своїх внутрішніх проблем без їхньої допомоги. Спрацьовує принцип: «Нікуди ви без Москви не подінетеся!»

Вважаю помилковим припущення, що вибори-2004 будуть сутичкою російських і американських інтересів. Якби це було справді так, деякі події в Україні та за її межами відбувалися й описувалися б трохи інакше.

Я взагалі не надавав би такого значення зовнішнім чинникам. Усе — в наших руках. Ми весь час шукаємо підтримку зовні, наші політики помилково прагнуть імпортувати авторитет, а мали б його експортувати. Ми зобов’язані провести демократичні вибори не тому, що від нас цього вимагає цивілізований світ. А тому, що ми зобов’язані продемонструвати світові свою цивілізованість.

— Появи несподіваних кандидатів на виборах не допускаєте?

— Коло учасників, за великим рахунком, визначене. Можуть вийти на старт, як би це точніше сказати... «шантажисти». Тобто ті, хто торгуватиме собою, випрошуючи посади. Але вони мають твердо пам’ятати: обіцянки, дані в період президентської гонки, не варті анічогісінько.

— Чи може так трапитися, що вам не захочеться поздоровити переможця президентської гонки?

— У мене немає упередження ні до кого з потенційних кандидатів. І я шаную вибір народу. Якщо переможець буде обранцем народу, який узяв гору в чесній боротьбі, я із задоволенням його привітаю. Не лише як посадова особа, а й як людина.

— Голова Верховної Ради зобов’язаний бути позафракційним. Проте можна припустити, що ви маєте вплив на фракцію аграріїв. Чи правда, що ви рекомендували своїм колегам делікатніше поставитися до вирішення долі Юлії Тимошенко?

— Позиція фракції сформувалася без моєї участі. Наскільки можу судити, аграрії не вважали за доцільне в будь-якій формі підтримувати проект відповідної постанови до обговорення питання в залі. Адже в поданні прокуратури йдеться про затримку й арешт. За цим документом — доля людини. Про те, як саме голосуватиме фракція, можна буде судити лише після обговорення. І запитувати про це ви повинні не мене.

Від себе можу сказати: мій обов’язок — захищати кожного депутата. Якщо голова Верховної Ради цього не робить, він просто не потрібний.

— Перший віце-спікер Адам Мартинюк, посилаючись на розмову з вами, заявив пресі, що вас обурила стаття в газеті «Індепендент», яка набула розголосу. Він розповів також: ви переконані, що стаття «замовлена», і замовник вам відомий.

— Я не був обурений статтею, бо справді ще два-три місяці тому знав про її підготовку, був готовий до її появи. І замовник мені справді відомий.

— Ім’я назвете?

— Ні. Однак довести це неможливо. Як неможливо й зупинити. І я чудово розумію, що це лише початок.