Президент Польщі Лех Качинський: «Я вірю, що Україна збереже прозахідний курс»

Восени минулого року Польща Олександра Квасьнєвського стала історією. На перегорнутій сторінці його десятиліття залишилися зафіксованими ренесанс і занепад лівих сил; занепад і ренесанс правих; вступ Польщі до НАТО, входження до ЄС; економічне піднесення, стагнація і вихід із неї.

Є на цій сторінці і запис кирилицею. Наприклад, про те, що ще десять років тому ми добряче недолюблювали їх за гонор і не поспішали викреслювати з пам’яті криваві «витівки» Армії Крайової. А вони, у свою чергу, через губу осаджували наших «човників», та й про аналогічні «витівки» УПА не збиралися забувати. Сьогодні всі суперечливі епітафії на могилах виведено. Вони всією країною голосували за наші безпорадні «Гринджоли». Ми — ставили свічки у вікнах і разом із ними молилися за Папу, який залишив цей світ. Їхнього Папу.

Що ще записано на цій сторінці? Стенограми переговорів із «другом» Кучмою. Таких теплих переговорів, що нам із вами «не переплисти». Стенограми розмов із лідерами української опозиції. Таких численних, що нам із вами і не злічити. Стенограми круглих столів між владою й опозицією. Таких важливих, що нам із вами не забути.

Вписувати нову сторінку в історію Польщі брати Качинські — Лех і Ярослав — розпочали відразу після перемоги на парламентських і президентських виборах. Поціливши в «молоко», Київ був не один — багато хто в світі поставив на перемогу їхніх опонентів, не вірячи в успіх правої популістської сили. З огляду на цей факт (а також деяке розчарування Заходу в тому, що відбувається в Україні), окремі експерти заговорили про те, що Варшава стане більш прагматичною стосовно Києва і за рахунок цього, зокрема, спробує вибудувати якісно інші відносини з Москвою. Коментуючи такі прогнози, Анджей Кравчик, віце-міністр канцелярії президента з міжнародних справ, заявив «ДТ» таке: «Ми б хотіли з обома країнами підтримувати добрі стосунки. Проте ми ніколи не погодимося з тим, що це має відбуватися за рахунок України. У нас є не лише прагматичні підходи, а й моральні традиції. Одна з них грунтується на розумінні того, що не можна за рахунок одного народу мати добрі стосунки з іншим».

Сьогодні Польща, як і раніше, виплітає «макраме», намагаючись пов’язати у максимальну кількість вузликів нитки інтересів Вашингтона, Варшави, Києва і Брюсселя. Від України в цій непростій справі допомоги поки що небагато: ніяк суть візерунка не збагне. Та й не дивно це: адже в однієї половини еліти під «бріоні» — вишиванки, а в іншої — косоворотки.

Польський політикум, незважаючи на повноцінну багатопартійність, безумовно, є одноріднішим, ніж український. Зате в президентів двох держав-сусідів, на перший погляд, багато спільного. Обидва рівняються на правий політичний фланг. Обидва декларують пробудження національного духу і становлення нового суспільства. Обидва полюбляють говорити про «чисті руки» і закликають до нещадної війни з корупцією. Обидва схильні до популізму. Обидва — релігійні.

Якщо судити зі спічів двох лідерів, часом може скластися враження, що йдеться про одну й ту саму країну. Ми справді багато в чому схожі. Принаймні в нас є чимало спільних лих. Хоча й суттєві розбіжності чітко бачить кожен утаємничений. Головне ж полягає в тому, що Польща, поза сумнівом, набагато більше прогресувала у сфері демократичних і ринкових перетворень. І подальший перебіг польських реформ виглядає набагато менш тернистим, ніж наш. Оскільки наші сусіди мають істотну перевагу: закони, норми і стандарти ЄС і НАТО виконують роль своєрідних дороговказів, які не дозволяють збитися із заздалегідь наміченого шляху. Ми ж бредемо до Європи не лише долаючи геополітичні болота, а й буксуючи на рідних внутрішньополітичних вибоях.

Польща, яка останнім часом охоче виконувала роль європейського адвоката і лобіста України, могла б узяти на себе функції нашого провідника до європейської спільноти. Чи станеться це, багато в чому залежить від того, як складуться відносини між двома президентами. Одна-єдина розмова, що відбулася на сьогодні між Ющенком і Качинським, дає занадто мало поживи для міркувань і не дозволяє прогнозувати, наскільки легко знайдуть спільну мову два начебто настільки схожих один на одного політики.

Втім, хоча Качинський і не набагато старший за Ющенка, він набагато більше політично досвідчений. Доктор-юрист, професор Гданського університету і колишній мер Варшави почав навчатися азів мистецтва неможливого ще наприкінці 70-х, пройшовши школу незалежних польських профспілок — предтечу знаменитої «Солідарності». Син солдата Армії Крайової (яка боролася проти гітлерівських окупантів, радянських «визволителів» і бійців УПА) під час ексклюзивного інтерв’ю «ДТ» охоче демонстрував симпатію до країни, у якій живуть його численні родичі. І висловлював готовність докласти всіх зусиль до того, щоб відносини між нашими державами, як і раніше, залишалися контактами геополітичних родичів.

Четверта Річ Посполита

— Пане президенте, хотілося б із перших вуст почути відповідь ось на яке запитання. У Варшаві я почула, що Александр Квасьнєвський, який перебуває за кордоном, побоюється повертатися до Польщі. Екс-президенту з огляду на низку корупційних скандалів справді є чого побоюватися?

— Сьогодні я не бачу підстав для цього. Крім того, не вважаю таку практику доброю, оскільки я теж хотів би після закінчення своєї каденції спокійно жити в Польщі.

— Іншими словами, ви вважаєте, що в польських правоохоронних органів не буде запитань до екс-президента?

— Звичайно, різні запитання можуть бути, адже Квасьнєвський десять років був президентом і здійснював різноманітні дії, на підставі яких можуть виникнути і запитання до нього. Однак я кажу про те, що сьогодні йому боятися нема чого.

— Ви прийшли до влади з ідеєю побудувати Четверту Річ Посполиту. У чому основна суть цієї програми?

— Якщо говорити коротко, то мета — побудова чистої та ефективної держави. І це не недосяжна мета. Завдання полягає в обмеженні патологічних явищ і звільненні самих себе від зв’язків і домовленостей, які тягнуться ще від часів існування Польської Народної Республіки.

Крім того, йдеться про нову систему держінститутів, зокрема про антикорупційне управління та «Комісію права й справедливості» (створення останнього органу, на кшталт ненародженого українського НБР, із колосальними повноваженнями з виявлення передусім корупціонерів при владі — має освятити парламент Польщі. — Ю.М.). Однак це лише окремі моменти. Насправді йдеться про більш ефективне застосування юстиції. Ми повинні створити ситуацію, коли громадянин зможе більшою мірою довіряти й розраховувати на державу.

— Тобто йдеться не стільки про люстрацію кадрів, скільки про «люстрації» правил гри, системи?

— Кадрові зміни теж мають бути. Проте ідея Четвертої Речі Посполитої не полягає в проведенні великої кадрової чистки. До цього не можна все зводити — надто просто. Ми повинні створити державу з іншою, ніж досі, якістю та рівнем ефективності. Цілком можливо, результатом цього процесу стане нова Конституція. Сьогодні ми всі ще живемо в Третій Речі Посполитій, а Четверта — це мета, програма, яку ми тільки починаємо виконувати.

— Станіслав Лем дав дуже скептичний прогноз, сказавши, що «за чотири роки брати потонуть у нездійсненних обіцянках». Що ви йому відповісте?

— Насамперед я запропонував би йому займатися фантастикою, а не політикою. Хоча як громадянин він має право висловлювати свою думку.

Наша програма справді ризикована: ми хочемо багато чого змінити, проте опір «матеріалу» дуже великий. Та коли людина серйозно займається політикою; коли заради цього відрікається від багатьох речей і передусім від власної свободи; коли вона відмовляється від великих грошей та кар’єри юриста (а я себе вважаю хорошим юристом) — отже, вона ставить перед собою мету зробити щось, що є необхідним для країни. Зрозуміло, ще нікому у світі не вдавалося реалізувати свою програму повністю, на всі сто. Однак я кладу голову свою, що кілька років тому пан Лем не зміг би спрогнозувати, що я буду президентом, а мій брат — главою правлячої партії. Лем також сказав, що наша з братом роль на зламі вісімдесятих — дев’яностих — «випадковий збіг обставин». Тоді він помилявся. Думаю, нині теж.

Влада, поділена по-братньому

— Пане президенте, класик стверджував: «Абсолютна влада розбещує абсолютно». Ярослав Качинський — перша особа в партії «Право і справедливість», яка контролює більшість у парламенті та формує уряд. Ви — президент. Фактично опозиція позбавлена можливості впливати на прийняті рішення. Виникає «живильне середовище» для спокус і помилок...

— Мабуть, ми з братом справді впливові польські політики, але в Польщі прем’єр-міністр має велику автономну владу. Я хочу вас запевнити в тому, що Казімеж Марцинкевич не телефонує кожного дня ні мені, ні моєму братові. Ми цим також не зловживаємо. Щоденне життя виконавчої влади — у його руках. Та рішення стратегічні, звичайно, приймає мій брат. Та й я, відповідно до Конституції, не остання людина в Польщі. Однак говорити про можливість нашого з Ярославом тотального контролю немає жодних підстав.

Я не можу погодитися з вашою оцінкою можливостей опозиції. Вона має вплив, і чималий. Наприклад, опозиція контролює велику частину «четвертої влади». І те, що вам розповідають страшилки про бажання братів увести диктатуру в Польщі, свідчить про можливості опозиції.

Додам, що в Польщі є не залежні ні від кого суди. Є і Конституційний суд, який відіграє дуже важливу роль. І, судячи з його останньої дискусії з Ярославом, не можна сказати, що він симпатизує новій владі...

Не приховую: вплив президента на політику, можливо, навіть ширший, ніж офіційні рамки моїх повноважень. Тобто в мене влади менше, ніж можливості впливати. Впливовим політиком є і мій брат — що тут приховувати? Однак варто пам’ятати про величезну роль і вагу прем’єр-міністра. А він — не наш із Ярославом брат.

— Ну, це можна вирішити, зробивши його кумом. Це у вас — проблема з братами, а в нас — із кумами.

— По-перше, ми представляємо праву політичну силу, по-друге, ми всі одружені першим шлюбом, а по-третє, маємо вже дорослих дітей. А коли діти були маленькими, я прем’єра ще не знав.

А коли серйозно, то в Польщі нікому й на думку не спало б розводити кумівство. Я сам із Варшави, але чимало в моєму житті пов’язане з Сопотом. Відразу після перемоги на виборах я зібрав у цьому місті своїх друзів. На прийомі були три-чотири людини, які займаються політикою, решта ж із сорока запрошених були архітектори, вчителі, юристи і т.п.

То «за що» боролися?

— Нині в нас багато кажуть про завищені очікування українського суспільства після зміни влади. У своїх оцінках політики є більшими реалістами, ніж пересічні громадяни. Що ви можете сказати про результати першого року помаранчевої влади? Польща не стояла осторонь від процесів, які відбувалися в Україні. Чи виправдалися ваші надії?

— Я, як і раніше, вірю, що Україна збереже прозахідний курс. Що ж стосується існуючих проблем, то їх можна було передбачити. Я добре пам’ятаю розкол у таборі «Солідарності», який стався після перемоги. Сама профспілка не розкололася, а от табір борців із режимом тріснув. Я тоді дуже активно займався політикою і, проводячи аналогію, можу сказати ось що: помаранчева команда об’єдналася за принципом «проти когось». А нині треба визначатися «за що ти?» А це робити набагато складніше. Період президентства Кравчука та Кучми вивів Україну з комуністичної історії. Куди її вести далі, яку систему будувати — вирішується сьогодні.

— Останні десять років Польща була адвокатом України на Заході. Чи має намір Варшава й далі відігравати цю роль?

— Українське питання — один з основних пріоритетів нашої зовнішньої політики. Ще в XIX столітті в Польщі народилося гасло: «За нашу та вашу свободу!» І оскільки ми самі протягом ста п’ятдесяти років боролися за свою незалежність і суверенітет, то вважаємо своїм моральним обов’язком допомагати в цьому іншим народам, і передусім своєму сусіду-побратиму, яким для нас, безумовно, є український народ. Ми давно визначилися: «Без вільної України немає незалежної Польщі». Тому ми максимально зацікавлені в повному суверенітеті та економічному добробуті України, у високому рівні життєвих стандартів громадян вашої країни. Я не знаю жодного політика в Польщі, який би не підтримував такого підходу. Ця позиція не піддається ніякій політичній кон’юнктурі.

— В Україні всього 1,5—2 відсотки населення вважають відносини зі США пріоритетними. У Польщі ж, попри те, що ваша країна є членом ЄС, існує й в еліті, і в суспільстві консенсус стосовно домінуючого стратегічного партнерства зі Штатами. Чому сприйняття Америки двома слов’янськими народами так різниться?

— У нас справді існують два пріоритети. І ми не хотіли б, щоб нас ставили в ситуацію, за якої ми маємо відповідати на запитання: «Що для вас важливіше — європейська інтеграція чи євроатлантичні відносини?» Це все одно, що запитати в дитини: «Кого ти більше любиш: маму чи тата?»

Я розумію, що українська ситуація дещо інша. По-перше, коли ми кажемо про виконання критеріїв Євросоюзу, то маємо на увазі досить тривалий процес. Дуже великим успіхом для України буде завершення цього процесу через десять років. Найімовірніше, знадобиться двадцять.

Однак ситуація з НАТО має зовсім інший вигляд. Реальність така, що Україна протягом трьох років може стати членом альянсу. Можливо, з погляду короткострокового політичного планування варто було б зосередитися на трансатлантичному напрямі, оскільки тут можна досить швидко досягнути результату.

По-друге. Польща не мала повноцінного суверенітету, перебуваючи під патронатом Радянського Союзу. Та все-таки ми були не всередині, а зовні СРСР. Для України, як частини Союзу, НАТО пропагандою подавалося як зовнішній ворог. Загальні закони соціології пояснюють нам: психологічний клімат, штучно створюваний багато десятиліть, не може бути змінений швидко.

Сьогодні ми напевно знаємо, що НАТО і присутність США в Європі принесли континенту стабілізацію і мир. Від цього сусідства та співробітництва польський і український народи почуваються захищеними. Та це швидше розуміють фахівці та аналітики, ніж прості люди, котрі, як і раніше, дивляться на світ очима одного табору. Та річ не в тому, що один із таборів став сильнішим за той, що розпався. Важливо інше: на боці трансатлантичного табору виявилася моральна, ціннісна правота. Донести це розуміння до громадян — завдання еліт.

— Чому Польща при вступі до НАТО обійшлася без референдуму?

— Наше законодавство цього не вимагало. Вирішення питання перебувало в компетенції парламенту. Склад законодавчого органу — відображення волі народу. Маючи право змінювати Конституцію, податки й скасовувати смертну кару, парламент абсолютно легітимно прийняв і рішення про вступ Польщі до НАТО. Зауважу до того ж, що дискусії як такої у суспільстві практично не було: понад вісімдесят відсотків поляків були за вступ до альянсу. Ми здобули почуття захищеності й нічого при цьому не втратили.

Європа позбавляється амнезії?

— Чи знайомі ви, пане президенте, із газовими угодами, які Київ і Москва підписали на початку січня?

— Ці рішення викликають у нас сумніви. На цю тему я говоритиму під час візиту до Києва з президентом Ющенком. Мені відомий весь спектр думок щодо даного питання. Сам від висловлювань поки утримаюся, але зауважу: ця тема дуже жваво обговорювалася під час мого візиту до Вашингтона.

— Відомо, що ви з Бушем говорили про Україну. Хотілося довідатися б — про що саме?

— Про газове питання, про те, як розвиватиметься ситуація в Україні, про те, що можуть зробити для вашої країни інші держави. А підсумок розмови був такий: ніхто не може бути намісником України, її народ має сам вирішувати, чи бути Україні незалежній. Ось такий загальний контекст розмови. Хоча зауважу, що, напевно, понад третину часу нашої розмови було присвячено Україні.

— Деякі світові експерти, спостерігаючи за тим, як поводяться країни, що володіють істотними запасами природних енергоресурсів, заговорили про «другу ядерну зброю». Що ви думаєте з приводу цієї тези, і що собою може являти «зброя стримування»?

— Я, зрозуміло, не називав би це «ядерною зброєю», але назвав би «сильним чинником тиску». Сьогодні я вилітаю до Франції для того, щоб передати певні пропозиції, напрацьовані нашим урядом. Нині в Європі вимальовується сильна тенденція, суть якої — усвідомлення необхідності боротьби за загальну енергетичну безпеку. Немає сумнівів у тому, що цю тему я обговорюватиму й у Києві.

— А як ви ставитеся до ідеї створення Україною та Польщею спільного транзитного простору? Найближчі п’ять років ці дві країни, по суті, контролюватимуть весь газ, що надходить транзитом через їхні території зі сходу на захід. Чим це не чинник стримування стосовно тих, хто зловживає «чинником тиску»?

— Можливо, президент Ющенко під час нашої зустрічі запропонує ще якісь теми до обговорення, але в мене основних тем дві: внутрішня ситуації в Україні і Польщі — перша; енергетична безпека — друга. Тут є про що говорити: газ, Туркменистан, Росія, Каспій, Чорне море; звичайно, і «Одеса-Броди», Броди — і далі на північ, Броди — і далі на південь. До обговорення теми енергетичної безпеки треба підходити різнобічно. Насправді обговорення цього питання може стати для України великим шансом, здатним прискорити її зближення з НАТО і ЄС. Зрозуміло, до НАТО ваша країна сьогодні ближче. Але й в одній, і в другій площинах варто очікувати появи чималої кількості ініціатив, пов’язаних з енергетичною безпекою. Ви знаєте, я навіть не впевнений: якби росіяни усвідомлювали те, які наслідки матимуть їхні рішення, прийняті на зламі минулого і нинішнього року, то чи прийняли б вони їх?

— Ви вважаєте, що в Європейському Союзі вже зрозуміли: сьогодні з’їдять Україну — завтра будь-кого з нас?

— Для того, щоб знайти відповідь на це запитання, вам потрібно об’їхати, окрім Варшави, ще двадцять чотири столиці. Я вважаю, певні зміни відбулися: те, про що забули, сьогодні вже пригадали. Від безпам’ятства вилікував той факт, що після перекриття крана тиск у трубі впав і це відчули аж у Північній Італії... Але сьогодні чітко сказати про те, які рішення для забезпечення енергобезпеки будуть прийняті, я не можу — надто мало часу минуло.

— Прем’єр-міністр Італії Сільвіо Берлусконі фактично обвинуватив Україну в несанкціонованому відборі газу. Польща газ теж недоодержувала. Чи маєте ви намір пред’являти Києву фінансові або вербальні претензії?

— Нічого поганого про Україну ми б говорити не хотіли. За умови, що наше співробітництво буде позитивним. Поляки давно знали: наше місце — у ЄС і НАТО. Але крапку в цьому питанні остаточно було поставлено 1999 року. Так само нам хотілося б, щоб незабаром і стосовно України було поставлено крапку визначеності. Ми вважаємо, що в цьому є і наш інтерес.

Проекти з довгої шухляди

— Свого часу Александр Квасьнєвський говорив, що добудова ділянки нафтопроводу «Броди—Плоцьк» повинна здійснюватися не польською державою, а польськими бізнесменами. Чи визначився сьогодні цей бізнес-пул? І ще запитання — для того, щоб зрозуміти ступінь готовності до дії: землю в Польщі під нафтопровід виділено?

— Ні, землі не виділено. Загалом, з огляду на інтерес до проекту, який виник у Євросоюзі, справа дещо ускладнилася. Її вирішення я, також як і ви, поки не бачу. Проект справді мав реалізовуватися певними бізнесменами. Але цей факт нам життя не полегшує — навпаки. Я не називатиму ні імен, ні компаній, але стосовно деяких у нас виникли певні сумніви. Для реалізації проекту необхідне залучення чесного бізнесу. І не має значення, яким він буде — польським чи ні.

— Чи має Польща намір розпочати будівництво атомних електростанцій? Адже у світі нині багато хто замислюється про це.

— Поки що ні. Занадто сильним був шок від Чорнобиля. 1989 року на самому початку Третьої Речі Посполитої у Польщі закінчували будівництво АЕС, але протести громадськості не дали довести проект до кінця. Я не думаю, що вже настав час повертатися до планів будівництва атомних електростанцій.

Як поєднати корисне з приємним

— Якою ви бачите коаліцію в майбутній Верховній Раді?

— Я б хотів почути відповідь на це запитання від самих українців. Наші ж експерти говорять про два можливі варіанти. Я хочу вірити в те, що Україна і надалі буде помаранчевою — тобто ринковою і зорієнтованою на європейські цінності. Але реалізовувати прозахідний курс треба обережно: його слід зрозуміти і прийняти, а не зазубрити.

— Чи маєте ви намір, відповідно до польської традиції, зустрічатися в Києві з опозицією?

— Часи змінилися, але традиція залишилася. Є в мене такі плани, але їхню «кухню» я б розкривати не хотів. Зізнаюся лише в тому, що є частина української опозиції, з якою я б хотів зустрічатися, а є частина, із якою — не дуже...

— Чи правда, що в Одесі, яку ви збираєтеся відвідати під час візиту в Україну, у вас є родичі?

— В Україні живуть четверо моїх троюрідних братів. Хтось — у Полтаві, хтось — в Одесі. Де тепер живе мій троюрідний брат Віктор — успішний бізнесмен, котрий займався в Україні Інтернетом, — я, на жаль, не знаю. А от із тіткою — двоюрідною сестрою моєї мами, я сподіваюся в Одесі побачитися.