МИХАЇЛ СААКАШВІЛІ: «У СВІТІ НЕМАЄ БАНКІВСЬКОЇ ТАЄМНИЦІ. УСІ КРИМІНАЛЬНІ ГРОШІ МИ ПОВЕРНЕМО»

Михаїл Саакашвілі випромінює впевненість. У Грузії вже не сперечаються, хто буде наступним президентом, — сперечаються про те, скільки випускник Київського інституту міжнародних відносин пробуде на посаді — 5 чи 10 років. Причому тих, хто говорить лише про один термін, — абсолютна меншість. Ейфорія від перемоги, випромінювана масами, не могла не передатися улюбленцю публіки. Скептики, у свою чергу, запевняють: Саакашвілі добре півтерміну протриматися б без трагічної розв’язки, оскільки право очолювати таку складну країну, скоріш, не подарунок долі, а великий тягар. І енергія, притаманна талановитому 34-річному управлінцю, не компенсує брак життєвого досвіду. Дивлячись на недавнього й майбутнього президентів Грузії, у пам’яті зринають слова: «Якби молодість уміла, якби старість та й могла». Різкі та найчастіше безапеляційні заяви, зроблені Михаїлом Саакашвілі в перші дні, когось насторожили, а комусь, особливо в Росії, дали привід стверджувати, що з новою владою серйозно говорити навряд чи вдасться. Можливо, дипломатична незграбність залишиться за порогом президентської канцелярії, невдовзі — канцелярії Саакашвілі. Тим паче, що здатність логічно мислити й переконувати візаві стали одними з головних якостей, оцінивши які, Едуард Шеварднадзе робив свій вибір, призначаючи Саакашвілі міністром юстиції.

— Пане Саакашвілі, чим ви взяли Едуарда Шеварднадзе, як переконали відмовився від влади? Про що йшлося на зустрічі з ним у резиденції «Крцанісі», куди ви разом із Ніно Бурджанадзе й Зурабом Жванією зайшли в супроводі міністра закордонних справ Росії Ігоря Іванова?

— Ми його взяли тим, що мало не взяли. Його резиденцію оточили десятки тисяч маніфестантів, готових на все. Аеропорти було заблоковано. Йому бігти було нікуди — це по-перше. По-друге, розмова була дуже теплою й короткою. Він уже готовий був піти у відставку й поводився як наймиліша людина, готова виконати будь-яке наше бажання. Я йому гарантував фізичну недоторканність, що вважав питанням честі нашої країни. Не можна дозволити, аби нашого президента чи вбили, чи поранили, чи посадили. Я сам нині балотуюся в президенти й не хотів би для власного ж майбутнього та блага, для блага країни такі прецеденти створювати.

— Пізніше ви уточнили, що готові дати гарантії безпеки екс-президентові Едуарду Шеварднадзе за умови, якщо його родина поверне нечесно взяті гроші. У вас уже є план їхнього повернення?

— Ряд держав уже запропонували нам допомогу в пошуку й заморожуванні рахунків грузинських офіційних осіб за кордоном. І не лише відомі країни, а й різноманітні екзотичні острови. Нині в світі банківської таємниці вже не існує. Є реальні юридичні механізми, завдяки яким будь-які кримінальні гроші можна повернути назад. У Грузії украдено багато грошей, і ми зобов’язані їх повернути. Це питання не лише соціальної справедливості, а й безпеки майбутнього уряду та президента. Чому? Тому що коли керівники мафії збережуть свої кошти, то післязавтра вони фінансуватимуть не лише телеканали та газети, а й теракти, підривну діяльність, заколоти. Отруйний зуб треба вчасно вирвати й викинути. Ми цим займемося.

— Чи є можливість того, що ви візьмете Едуарда Шеварднадзе як досвідченого дипломата в свою команду, коли пристрасті вщухнуть?

— Виключено. Шеварднадзе вже в солідному віці й він уже сам сказав, що навряд чи зможе дати якусь слушну пораду після того, як тиждень не буде при владі. Адже він не матиме інформації й, відповідно, не зможе адекватно реагувати на ситуацію. Він сам відкинув цю ідею, і, гадаю, це була цілком правильна реакція.

— Едуард Шеварднадзе вважає, що опозицію активно підтримував Сорос. Він вас фінансував?

— Джордж Сорос — мій особистий друг. Але, будучи другом, він ніякі партії тут не фінансував. Допомагав місцевим неурядовим організаціям, як допомагає в десятках інших країн, а там революцій не відбувається. Від фінансування революції не виникають. Це люди вийшли на вулицю. Людей ніякими грошима не змусиш бути готовими йти на смерть проти автоматів. А революцію викликав Шеварднадзе. Ігноруючи волю народу на виборах, він сам спровокував вибух. Отож нехай інших не звинувачує.

— Напередодні основних подій у Тбілісі приїхали гості з Сербії, представники руху «Опір», котрий відіграв на вулицях Белграда основну роль у поваленні Слободана Мілошевича. Кажуть, вони проводили тренінги для руху «Кмара!», найактивнішого в Тбілісі. Ви використовували досвід сербів?

— Ця тактика застосовується скрізь у таких ситуаціях. До Югославії були Чехія, Східна Німеччина, Румунія. Так, справді, деякі наші активісти тренувалися в Сербії, але й не лише там — ще в Америці, Англії. Можливо, деякі кадри з фільму про події в Белграді, показані тут, стали корисними. Я кажу про барикади. Тільки там були машини й автобуси, а в нас — трактори й КамАЗи. Але, нехай не ображаються сербські друзі, ми все зробили швидше, краще та красивіше, ніж у Сербії.

— Запорукою вашого успіху була співпраця зі США?

— Америка дуже швидко відреагувала на те, що тут сталося. США до кінця намагалися врятувати уряд Шеварднадзе, але щойно революція здійснилася, вони нас відразу підтримали. Ось тільки що я зустрічався з делегацією з Вашингтона. Сполучені Штати готові надати нам матеріальну допомогу. Держсекретар Колін Пауелл зробив дуже жорстку заяву в Маастріхті. Він також запросив мене до Вашингтона, і це дуже широкий жест. Візит у Тбілісі міністра оборони США Доналда Рамсфелда також либонь про щось говорить. Досі нам Сполучені Штати допомагали, а Росія створювала проблеми. Нині запорукою успіху є продовження допомоги з боку Америки, а необхідним мінімумом — припинення з боку Росії створення нам проблем. Мінімумом. Я не виключаю й допомогу від Росії в майбутньому. Отож не протиставлятимемо їх одне одному.

— А чим саме заважала Росія?

— Росія після війни в Чечні трохи помудрішала. Вона зрозуміла, що дестабілізація в Грузії не в її інтересах. Природно, є досі російські генерали, котрі цього не розуміють, але на те й існує центральна влада в Москві, аби пояснити всім суб’єктам, що з Грузією потрібно вести себе спокійно. Ми розуміємо, що в РФ свої інтереси в нашому регіоні: це безпека її південних кордонів. Ми готові ці питання вирішувати на взаємоприйнятній основі.

— Проте в Росії вас вважають імпульсивною людиною, котра стоїть на жорстких націоналістичних позиціях. Наскільки правдиві такі судження?

— Річ у тому, що уряд Шеварднадзе бачив у мені найлютішого ворога. Тому їм потрібно було вигадати про мене певний міф. Оголошувати мене корумпованим було якось непристойно, адже всі знають, що це не так. Ось і придумали. Шеварднадзе — колишній секретар ЦК, а для них дисиденти завжди були проблемою. От і приклеїли ярлик — ненормальний, божевільний. Яка ж «нормальна» людина може відмовитися від посади голови фракції в парламенті, посади міністра юстиції, піти в опозицію, що невідомо чим могло закінчитися? Адже навіть коли я був міністром, показував фотографії цих палаців, номери рахунків у швейцарському банку. Але останні екстремальні події — і не лише останніх тижнів, а й останніх місяців — показали, що ми переграли Шеварднадзе терпінням, витримкою й наполегливістю. Те, що він і його прихильники називали радикалізмом, цілком збіглося з інтересами нашого народу. Є час розкидати каміння, є час збирати. Ось невдовзі ми почнемо збирати. Наш стиль правління буде розрахований на стабільність і діалог із усіма верствами суспільства та нормальне ведення державних справ. Гадаю, революція — наймирніша, найпіднесеніша, найсвятковіша з усіх, які світ бачив за останнє десятиліття. Наші майбутні дії також покажуть: до влади в Грузії прийшла спокійна сила. Спокійна, але сила.

— Чи вдасться вам спокійно розв’язати проблему абхазького й південноосетинського сепаратизму, а також подолати неприйняття нової влади Аджарією? Адже з сепаратизмом не вдалося впоратися навіть такому досвідченому дипломату, як Шеварднадзе.

— Якби Шеварднадзе залишився при владі ще трохи, ми втратили б й інші регіони. Він цілеспрямовано вів країну до дезінтеграції. Державний апарат не функціонував, люди уряду не вірили, армії не було, поліція не діяла, податкову систему було зруйновано. Природно, у такій ситуації кожен брав на себе стільки влади, скільки хотів і міг підняти. Ми за те, аби Грузія стала демократичною й, можливо, не дуже суворо централізованою країною. Звісно, ті питання, які повинні вирішуватися на місцях, — повинні вирішуватися на місцях. Не треба їхати за 100 кілометрів за довідкою чи за дозволом у Тбілісі. У маленькій країні всі питання можна вирішувати на місці без будь-яких бюрократичних зволікань. Стосовно Аджарії, то там про відокремлення не може бути й мови! Щойно якийсь аджарський керівник заїкнеться про вихід із складу Грузії, він зіштовхнеться з шаленим опором власного народу. Я точно знаю, які там настрої. За рейтингами й опитуваннями, я найпопулярніший політик в Аджарії. Популярніший, ніж у Тбілісі. Аджарцям притаманне почуття грузинського патріотизму, і їм ніхто не зможе нав’язати ідею розриву зв’язків із Грузією. Там уся проблема в оподаткуванні: місцевий уряд не хоче робити відрахування до державної казни. Тут нам слід лише домовитися, бо такого безмір’я та сваволі, як при Шеварднадзе, більше не буде. Стосовно Абхазії й Південної Осетії. У Осетії простіше, бо там на побутовому рівні конфліктів уже немає. А у відносинах з Абхазією ми йтимемо до мирного вирішення.

— А якщо ні — як далеко ви готові зайти?

— Усі мають знати — ми зміцнюватимемо армію, розвиватимемо збройні сили. Ми не хочемо війни, але розмова з будь-якими екстремістами й сепаратистами буде досить жорсткою. Ми не збираємося бути занадто м’якотілими. Так, ми за мирне вирішення. Але лише за умови: усі визнають, що ми єдина держава, і розмовляють із нами як із державою.

— Як саме ви маєте намір послабити централізм грузинської влади? Створите федерацію?

— Ні. Ми запровадимо самоврядування — всі місцеві керівники обиратимуться. Регіони одержать право самостійно формувати бюджети, систему оподаткування буде частково децентралізовано. Але хіба можна віддавати комусь право вирішувати питання оборони? А от поліція цілком може бути муніципальною. Про федералізацію ми не кажемо, але адміністративна реформа буде. Причому в перші дні після виборів. Ми вже звернулися до наших співгромадян, котрі мешкають за рубежем, повернутися до Грузії, шукаємо людей із досвідом державного будівництва й тих, хто здобув освіту в інших країнах. Дамо їм змогу розвиватися. Ми хочемо залучити до управління країною всіх талановитих людей, аби вони тільки були готові працювати на Грузію.

— А з якою економічною програмою ваша команда йде на вибори?

— Ми нічого нереального не обіцяємо. Лише те, що зможемо зробити. Скасуємо податок на землю тим, хто володіє менш як двадцятьма гектарами, знизимо та скасуємо частину податків для малого бізнесу, піднімемо пенсію з 6 до 12 доларів — більше поки що не вийде. Мінімальну зарплату довести до прожиткового мінімуму, зробити безплатними освіту й охорону здоров’я найближчим часом не вийде (виклик «швидкої допомоги» в Тбілісі коштує 2 долари. Середня зарплата в країні — 30 дол. — Авт.), але загальнодоступними — так.

— Якщо виграєте вибори, куди буде перший візит президента Саакашвілі?

— Я вже казав, що свій перший візит здійсню до Москви, і готовий це зробити. Але я хочу поїхати й до Москви, й до Києва, й у Вашингтон. Для нас ці три країни дуже важливі. Є й інші важливі країни. Але, гадаю, Україна в недалекому майбутньому стане регіональною наддержавою з центром тяжіння для всього регіону південного Кавказу й усієї Середньої Азії. І нам уже сьогодні потрібно готуватися до того, що Україна в нашому регіоні відіграватиме не меншу роль, ніж Росія. Ну і, природно, Сполучені Штати. Їхній вплив на Кавказі посилюватиметься. До Києва й Москви нам ближче, ніж до Вашингтона, але Вашингтон сильніший. Отож дружитимемо з усіма.

— Чи означає це, що ви віддасте перевагу розвитку ГУУАМ?

— Це вельми важлива структура, але він, як і СНД, не наповнений змістом. Ми, звісно, хочемо, аби ГУУАМ став виразнішим як міжнародна організація, на відміну від СНД, яка не виправдала себе.

— Чи має намір Грузія виходити зі СНД?

— Ні, ми не тільки не збираємося виходити зі СНД, хоча майбутнє цього союзу досить невизначене й у нього немає великих перспектив, але маємо намір інтегруватися в ті економічні структури, в яких беруть участь інші країни СНД. Ми дуже хотіли б домогтися скасування візового режиму, зниження митних тарифів і податкових ставок на сільськогосподарську й іншу продукцію. Гадаю, Грузія піде шляхом прагматичної інтеграції — дружити з сусідами, одночасно не забуваючи про нашу стратегічну мету: зближення з Європейським Союзом. І будь-який наш крок слугуватиме досягненню цієї мети.

— Чи будете ви готові, за потреби, поступитися президентським кріслом? І якщо так — то кому?

— По-перше, ніхто мене про це не просить, а по-друге, народ вирішує такі питання. Нині люди підтримують мене. Але якщо колись щось трапиться, сам народ вирішить, кому я маю поступитися.

Редакція «Дзеркала тижня» висловлює вдячність Надзвичайному і Повноважному Послу Грузії в Україні панові Григолу Катамадзе за сприяння у проведенні тбіліських зустрічей.