Борис Тарасюк: «В ідеалі, опозиція повинна бути об’єднаною». Внутрішньополітичне інтерв’ю міністра закордонних справ

Цього разу з міністром закордонних справ Борисом Тарасюком ми не розглядали проблем зовнішньої політики. Ми не говорили про Чорноморський флот і маяки, про нову угоду з Євросоюзом, візи та реадмісії, вступ до СОТ і співробітництво у рамках СНД. Ми не згадували Придністров’я, Румунію і навіть Росію. Не обговорювали психологічну атмосферу в МЗС, не торкалися кадрових і фінансових проблем зовнішньополітичного відомства. З лідером Народного руху України і членом Кабінету міністрів Борисом ТАРАСЮКОМ ми розмовляли про політику внутрішню.

— Борисе Івановичу, вже ніхто не заперечуватиме, що нинішня взаємодія інститутів і гілок української влади скидається на потуги сумнозвісних Лебедя, Рака та Щуки. Яка ж модель політичного правління, на ваш погляд, найбільш прийнятна для України?

— З огляду на десятирічний період використання президентської влади для побудови кланово-олігархічної моделі, на мою думку, потрібно не кілька місяців, а кілька років для того, щоб вивести країну в демократичне русло з інститутами та гілками влади, які б добре функціонували і взаємодіяли. Тому я вважаю, що перехід до парламентсько-президентської республіки був вимушеним і поспішним. Нинішнє функціонування гілок влади за Конституцією, в яку внесли зміни, це підтверджує. Потрібно було залишити президентсько-парламентську республіку, готуючи комплексну політичну реформу, яка перевела б країну в парламентсько-президентськую республіку за європейським зразком. У цьому я бачу майбутнє.

— Минулого тижня політрада НСНУ дала доручення підготувати подання в КС стосовно нелегітимності процедури прийняття політреформи. А яке ваше ставлення до можливості перегляду конституційної реформи?

— У контексті того, що я сказав: загального підходу і мого бачення політичної системи в Україні.

— ?

— Повторю: підхід до змін Конституції в частині переходу від президентсько-парламентської до парламентсько-президентської республіки був передчасним і фрагментарним. Цим і пояснюється моє ставлення до такої пропозиції.

— Але чи існують на сьогодні легітимні способи переглянути внесені до Конституції зміни?

— Я вважаю, що ніхто не забороняє зробити відповідне подання в Конституційний суд, і тільки він має визначити легітимність і дотримання процедури внесення змін в Основний Закон.

— Сьогодні вже практично всі основні політичні сили день у день дедалі гучніше обговорюють можливість дострокових парламентських виборів. А ви вірите в таку можливість?

— Я вважаю, що це теоретично можливо, але мають виникнути певні умови. Наприклад, несформований уряд чи відсутність упродовж місяця в парламенті коаліції.

— Президент виступає за об’єднання всіх демократичних сил у єдиний політичний проект. Чи можливий саморозпуск Народного руху з подальшим приєднанням його членів до нового проекту? Хто, на вашу думку, міг би очолити цю політичну силу? Як ви ставитеся до кандидатури Юрія Луценка на головну роль?

— Я добре знаю настрої в рухівському середовищі. Виходячи з цього, виключаю можливість ухвалення членами НРУ рішення про саморозпуск. Інші варіанти — про злиття, з’єднання, приєднання — теж виключаються. Якщо, звичайно, з’їзд не прийме іншого рішення. Я базуюся на численних засіданнях керівних органів Народного руху України та на рішеннях з’їздів. Отже, питання, що Рух планує розпуститися, не стоїть. Може йтися про інші варіанти. Наприклад, про об’єднання НРУ та УНП. Ми не виключаємо такої можливості і працюємо над нею.

— Хто очолить об’єднану силу?

— Це питання вже другорядне. Другий варіант — створення блоку патріотично-демократичних сил. І тут поле для маневрів широке, як було під час створення «Нашої України» у 2001-му й торік під час формування блоку. Тому, на мою думку, важливим є об’єднання політичних сил не на основі ідеологій (тому що ідеології все-таки різні), а на базі підтримки платформи президента. Тобто варіант 2004 року. Я вважаю це можливим.

Що стосується більш вузького контексту, то, на мою думку, ми можемо відтворити об’єднання, в яке ввійдуть НРУ, НСНУ, УНП, інші партії правої та правоцентристської спрямованості. Варіанта єдиної партії, створеної принаймні з цих трьох політичних сил, я не бачу.

— Чи можливо, що на дострокові парламентські вибори (якщо такі справді відбудуться) Рух піде самостійно?

— Я не виключаю такого варіанта, але більш прагматичним усе-таки було б об’єднання всіх правих і правоцентристських сил. І це цілком реально.

— Але ви знаєте, складається враження, що НРУ останнім часом намагається дистанціюватися від «Нашої України». От і помаранчеві прапорці на своїх столах у сесійному залі рухівці змінили на партійні. Як це пояснити? І з ким ви пов’язуєте своє опозиційне майбутнє? З НСНУ? З БЮТ? До речі, учора на одному з телеканалів Олександр Турчинов підтвердив, що Рух веде переговори з БЮТ.

— В ідеалі опозиція, звичайно, мала б бути об’єднаною. Це показує досвід багатьох демократичних країн парламентської форми правління. Однак в Україні свої реалії і своя специфіка. Що проявляється в усьому — і в Конституції, і в діяльності політичних сил, і у своїх специфічних формах «кидків». Але зараз не про це.

У принципі, ми бажали б створити об’єднану опозицію. Принаймні ми не вважаємо за можливе протиставляти наших партнерів: НСНУ — БЮТ або навпаки. Ми за співпрацю з усіма опозиційними силами.

Що ж до НСНУ, то ми розуміємо делікатність періоду, який переживає ця партія. Водночас ми не забуваємо, що перебуваємо у блоці «Наша Україна».

— А про які переговори згадував пан Турчинов?

— Ідеться саме про можливу форму координації наших зусиль як опозиції.

— Борисе Івановичу, проясніть, будь ласка, ситуацію: чи є членом Руху чинний міністр юстиції уряду Януковича Олександр Лавринович? Якщо так, то чи розглядатиметься найближчим часом питання про його виключення з партії?

— Ніхто в Русі не сприймає нинішнього міністра юстиції як члена НРУ. Він ним був. Проте, наскільки мені відомо, немає ніяких документів, облікових карток, у яких пан Лавринович значиться членом Народного руху України. Втім, може, я помиляюся.

— Щось не пригадується якогось рішення з’їзду НРУ з приводу Лавриновича. Адже з вашої партії виключають рішенням з’їзду, чи не так?

— Не обов’язково. З’їзд ухвалює рішення лише з приводу членів керівних органів партії. А Олександр Володимирович таким не є. Рішення могла ухвалити і крайова організація. Але ваше запитання наштовхує мене на думку, що це слід перевірити. Адже я не займаюся архівами партії.

— Ви були публічним прибічником формування широкої коаліції ще до створення уряду Януковича. Після кількох місяців роботи в цьому уряді ви утвердилися у своїй думці чи змінили її на протилежну?

— Я хочу сказати, що у всіх політичних діях є своя логіка. І вона відповідає потребам цього конкретного моменту. Тоді, наприкінці липня — початку серпня, логіка підказувала, що нашим інтересам відповідає участь у широкій коаліції (звісно ж, на основі Універсалу національної єдності) і в уряді. На той момент таким було рішення всіх членів політради «Нашої України». І, власне, цю позицію було реалізовано шляхом створення уряду. Але події останнього часу показали, що не всі учасники круглого столу навчилися взаємодіяти в нових політичних умовах. Нинішній політичний процес, звичайно, можна пояснити, оскільки Україна ніколи не жила за звичними для будь-яких демократій правилами. А до уряду входять представники опозиційних сил, тобто сил, які займали протилежні позиції. І тут дуже важливо не зірватися і не перейти на емоції. На жаль, наші опоненти роблять саме так. Я думаю, що це небажаний, проте зрозумілий процес роботи в нових політичних умовах і притирання колишніх суперників. Цей процес триватиме. Вважаю, що рано чи пізно (краще, звичайно, раніше) він буде завершений, і обидві сили — НСНУ і Партія регіонів — знайдуть шляхи взаємодії і порозуміння. Якщо ж цього не станеться, Україна потрапить у коловорот турбулентних політичних процесів.

— Чому помаранчеві міністри так і не стали єдиною командою? Чому деякі з них відстоювали президентський курс на засіданнях уряду, а інші відмовчувалися?

— У будь-якій демократичній державі демократичними мають бути і методи функціонування як парламенту, так і уряду. Тим більше якщо в цьому уряді є представники різних політичних сил. Тому я вважаю цілком природним, що на засіданнях Кабміну представники різних політичних сил відстоюють різні позиції. І це не слід сприймати як якийсь виклик. Це нормальний політичний процес. Коли ж більшістю голосів ухвалюють рішення, то його мають виконувати.

— Отож я й запитую, чому далеко не всі помаранчеві міністри мали сміливість відстоювати не лише власні, а й президентські позиції?

— Можливо, це не робилося публічно, але на закритих засіданнях уряду вони гідно відстоювали як інтереси очолюваних ними відомств, так і лінію президента. Такі приклади були.

— Але були й інші приклади, до речі, близькі вам. Адже, наскільки нам відомо, коли ліквідувався очолюваний вами урядовий комітет з питань європейської та євроатлантичної інтеграції, на засіданні Кабміну проти виступили лише представники МЗС і Міноборони.

— Я вважаю це помилкою. Адже на засіданнях цього комітету ми налагодили координацію діяльності всіх причетних міністерств та відомств. Однозначно, цей урядовий комітет не був зайвим у процесі європейської та євроатлантичної інтеграції. Повторюсь, його ліквідація була великою помилкою.

— Свого часу президент заявляв, що участь міністрів від «Нашої України» в уряді Януковича необхідна для «об’єднання країни» та скрупульозного виконання Універсалу. Та ось минуло вже понад 100 днів роботи уряду, але не видно навіть спроб «зшити» країну, а Універсал порушують на кожному кроці. То що ж сьогодні роблять представники «Нашої України» в цьому уряді?

— Звичайно, прагнення кінця липня — початку серпня полягали в тому, щоб зрештою об’єднати всі провідні політичні сили нашої країни навколо спільного знаменника — внутрішньо- й зовнішньополітичного. Це була перша спроба. І вже тільки за це її потрібно було привітати. Тоді відбулося те, що сталося в усіх країнах Центральної та Східної Європи значно раніше — на початку 90-х. Нарешті й українська політична еліта об’єдналася навколо спільних цінностей. Та дуже швидко ми переконалися в тому, що не всі однаково розуміють свої зобов’язання і не для всіх підписи мають однакову силу. Проте я хочу сказати, що, попри всі невдачі, президент все ж таки залишається вірним ідеї об’єднання України, українського суспільства на базі спільних цінностей, зафіксованих у вигляді положень Універсалу. Я вважаю, що можна лише вітати зусилля президента, але, вітаючи, необхідно також їх підтримувати та сподіватися, що всі дійдуть цього самого висновку. Адже, зрештою, не йдеться про якісь політичні амбіції. Мова йде про об’єднання країни. І в цьому плані президент однозначно є лідером.

— Проте ми ж бачимо, що вплив нашоукраїнських міністрів на ухвалення рішень в уряді Януковича дуже незначний, та водночас їхня присутність там змушує президента брати на себе частину відповідальності за дії цього уряду. Чи не надто це велика ціна?

— Якщо казати про помаранчевих міністрів (окрім двох із президентської квоти), то їхня присутність в уряді саме й була результатом політичної домовленості кінця липня — початку серпня. І я як людина, яка працює і в цьому, і в попередніх урядах, маю зазначити, що наші міністри роблять свою справу професійно. Це факт. Отже, президенту немає про що шкодувати, делегувавши цих людей в уряд. Та оскільки були прийняті відомі рішення, ці міністри залишають свої посади.

Що ж до двох міністрів президентської квоти, то вони також якісно виконують свою роботу. Нагадаю: саме президент має виключні повноваження на висування кандидатур міністрів закордонних справ і оборони. Можна дискутувати щодо такої форми (можливо, унікальної), але вона є результатом внесених у грудні 2004-го змін до Конституції.

— Справді, здається, у жодній цивілізованій країні немає системи, подібної до української, коли уряд формують різні суб’єкти. Скажіть, виходячи з особистого досвіду, наскільки ефективна така система?

— Я відповідаю за власну сферу. Я виконую свою роботу, керуючись Конституцією, законодавством, вказівками президента. Адже за Конституцією саме президент керує зовнішньополітичною діяльністю. Тут проблем немає.

— Як це немає? А що ж ми тоді спостерігали минулої середи у Верховній Раді? Хіба не за дотримання президентського курсу, який відповідає українському законодавству, вас викликали на парламентський килим?

— А що сталося у Верховній Раді? Там відбулися такі собі політичні розбірки, коли комусь захотілося пограти м’язами і показати, хто в домі господар. Проте це не має під собою конституційного підгрунтя. За Конституцією Верховна Рада заслуховує уряд. При цьому вона вибирає форму заслуховування тієї чи іншої сфери діяльності саме уряду. І в Конституції йдеться про відставку уряду, а не окремих його членів.

— Борисе Івановичу, зізнайтеся, а ви вважаєте себе членом уряду Януковича?

— Ну, якщо казати про очевидні речі, то, зрозуміло, я перебуваю в уряді — відповідно до рішення Верховної Ради за поданням президента. І цю ситуацію створено змінами Конституції.

— А наскільки це можливо, логічно та ефективно, що очолювана вами політична сила перебуває в опозиції до правлячої коаліції та уряду, а ви працюєте в цьому уряді?

— У цьому є своя логіка. По-перше, президент, висуваючи мою кандидатуру, пропонував не главу Народного руху України, а професіонала з-понад тридцятирічним досвідом дипломатичної роботи. Що ж до моєї політичної діяльності, то вона не має нічого спільного з моєю професійною діяльністю. Між іншим, це питання обговорювалося керівними органами НРУ, і партія не заперечує, більше того, вважає за можливе суміщення посади глави Народного руху України з постом міністра закордонних справ.

— А наскільки ефективною може бути робота міністра, якому постійно заважають працювати і на кожному кроці встромляють палиці в колеса? У вас не виникає бажання плюнути і самому покласти заяву про відставку?

— У мене достатньо досвіду, щоб виконувати свою фахову роботу. І президент не має претензій до моєї фахової діяльності. Так само і прем’єр, котрий нещодавно про це сказав. Що ж до емоційних чинників, то в мене достатньо сили волі, щоб витримати всі психологічні атаки. Звичайно, певний дискомфорт є, але я керуюся не своїми емоціями, бажаннями чи амбіціями, а доцільністю: на цьому етапі президент вважає за необхідне, щоб на посаді міністра закордонних справ перебував Тарасюк Борис Іванович. Я виконую, на мій погляд, потрібну роботу в інтересах держави.

— Як ви гадаєте, що може і що хоче виторгувати антикризова коаліція за збереження портфелів двома міністрами президентської квоти?

— Я не фахівець у цих питаннях. Я не займаюся торгівлею, моя справа — зовнішня політика. Тому не коментую подібні речі.

— Тоді трохи про зовнішню політику. Прем’єр зібрав навколо себе досить сильну команду — Грищенко, Зленко, Фіалко, Орел. Чи немає у вас відчуття, що знову створюється альтернативне МЗС? Чи не готується черговий указ президента про посилення ролі МЗС у координації зовнішньої політики?

— Ні, треба лише, щоб вже існуючі укази виконувалися усіма без винятку, незалежно від того, хто які посади обіймає. Дія указу президента поширюється на усіх людей, котрі працюють у сфері зовнішньої політики.

— А якийсь вплив із боку вулиці Грушевського відчуваєте?

— Стосовно нашої взаємодії, то в мене склалося відчуття приємного змагання...

— І хто виграє?

— ...У мене встановився тісний робочий контакт із Костянтином Івановичем Грищенком. Сьогодні саме ми будемо зустрічатися. Ми з ним досить часто бачимося, спілкуємося телефоном. Ми ж професіонали, які працювали разом багато років.

— До речі, а хто готує візит прем’єра до США — МЗС чи Грищенко, котрий вже побував у Вашингтоні?

— Ми готуємо. Ну, як може підготувати візит такого рівня одна людина? Візит — справа комплексна. Він охоплює діяльність і нашого посольства у США, і міністерства. Тож ми працюємо разом із Костянтином Івановичем. Коли він їздив до Вашингтона, ми надавали йому необхідну допомогу в організації його зустрічей і перебування там. І тут не треба шукати якихось підводних каменів. Я хочу сказати, що сфера зовнішньої політики дуже добре зрозуміла людям і на Грушевського, і на Банковій, і на Михайлівській. Ми усі добре розуміємо один одного і знаємо, яка наша мета. А вона полягає, в тому числі, і в підготовці належним чином візитів високого рівня — президента, прем’єра. Наша ціль — щоб за кордоном і президент, і прем’єр несли однакові месиджі. І ми над цим працюємо.

— Саме тому президент своїм указом збирається затвердити директиви прем’єру на візит до США?

— Президент не відмовляється від своєї функції, яку здійснює як за допомогою уряду, так і за допомогою свого секретаріату. І ми тут співпрацюємо.

— Ви сьогодні підете на Майдан? (інтерв’ю бралося 22 листопада.)

— Я сьогодні був на Майдані вже неодноразово. І буду ще.

— Проїжджаючи у машині?

— І проїжджаючи, і зупиняючись. Для мене Майдан — це святе. Він не був кон’юнктурою, він не інспірувався ззовні, це був справжній прояв протесту, який приніс Україні дуже багато позитивного. Можливо, не всі відчувають це зараз, але він однозначно зробив Україну і її народ іншими. Не обов’язково стояти на Майдані, треба мати в серці те, що було на ньому два роки тому — почуття та ідеали, які викристалізувалися під час помаранчевої революції. І вони мають діяти. От коли пройшли Майдан і забули про його ідеали і цінності, коли своїми діями започаткували зовсім інші процеси — розхитування і розколу, особистих амбіцій і інтересів — це, на жаль, і призвело до розколу помаранчевої команди.

— Сьогодні вранці мені прийшла SMS від подруги і колеги: «Крылья сложили палатки, окончен полет…» У вас у душі не звучить ця пісня?

— Ні. Я вважаю, що помаранчева революція послужила пробудженню нації. І це пробудження призвело до нової якості громадян і суспільства, до незворотних демократичних процесів. Березневі вибори нинішнього року саме підтвердили це. Не можна бути песимістом щодо Майдану і говорити про нього в минулому часі. І я не вважаю себе песимістом.