Інституалізована пам’ять

Українці не можуть вважати себе європейською нацією, не розібравшись зі своєю історією. Насамперед з історією століття, що минуло. Чимало зроблено на цьому напрямку багатомільйонною українською діаспорою. Перші, хоч і нерішучі, кроки зроблені за часів перебудови. Не набагато кращою була ситуація за часів президентів Кравчука і Кучми. Ми нарешті дочекалися влади, яка задекларувала себе на київському Майдані саме як україноцентрична.

11 липня 2005 року президент України Віктор Ющенко підписав указ «Про додаткові заходи щодо увічнення пам’яті жертв політичних репресій та голодоморів в Україні». Кабінету міністрів доручено вирішити до Дня пам’яті жертв голодоморів і політичних репресій (нинішнього року — 26 листопада) питання утворення Українського інституту національної пам’яті (УІНП). Фактично, лише відтепер окрема структура буде досліджувати методи геноциду українського народу і, що не менш важливо, методи фальсифікації національної історії. Ця тема вже стала предметом обговорення серед фахівців, а також неоднозначних, часто занадто різких і безапеляційних, оцінок у вітчизняних ЗМІ. В останньому числі «ДТ» свій погляд на цю проблему виклав Володимир Павлів. Саме так - проблему, бо поки що указ викликає чимало запитань у громадськості. В ньому чітко не «прописані» важливі уточнення щодо утворення інституту, зокрема де саме він буде розташований — «в центральній частині м.Києва», як зазначено в документі, чи все ж таки, в Жовтневому палаці, як сказав В.Ющенко 15 травня в Биківні. Повертаючись до цієї теми, «ДТ» вирішило зробити спробу сформулювати суспільну думку: на якому «полі» має діяти новостворена структура, які «підводні камені» чекають на реалізацію цієї ідеї. Гостями газети стали відомі фахівці: доктор історичних наук, директор Центру історичної політології Інституту етнонаціональних і політичних досліджень Юрій ШАПОВАЛ, заступник директора Музею історії Києва Дмитро МАЛАКОВ та політолог Віктор КАСПРУК.

«Не просто пам’ять окремих осіб, а саме всього суспільства»

Юрій ШАПОВАЛ:

— Нині ми переживаємо цікаву фазу в розвитку суспільства, бо очевидне руйнування тих сподівань і симпатій, які мало наше суспільство, і, власне кажучи, світ, до нової «помаранчевої» влади. Спостерігаємо дивні явища: з одного боку, пам’ятаємо обіцянки тих, хто прийшов до влади на революційній хвилі. З другого — бачимо методи нової влади. Так от обіцянки і конкретні дії, як відомо, дуже часто не збігаються. Вже з’явилося багато коментарів в пресі, і часто — занадто різких. Але тема Інституту національної пам’яті, до якої ця влада вважала за потрібне повернутися — не з цього ряду; влада дотрималась обіцянки. Ми знаємо, що до історичного минулого і в президента Ющенка, і, я дуже вірю, в його найближчого оточення все ж є та увага, що не девальвується на тлі колосальних проблем, що їх має нинішній істеблішмент. Не хотілося б, щоби з цим сюжетом повторилося те, що повторюється з багатьма речами. Коли обіцяли покарати за злочини під час виборів чи розставити акценти в зовнішній політиці... Перший крок, який зроблено, усі ці ідеї, артикульовані у вигляді указу президента Ющенка — лише початок.

Хотів би сказати, що ми не мусимо копіювати ані досвід ізраїльського Яд Вашему, ані польського Інституту національної пам’яті (IPN) чи аналогічних інститутів у Чехії, Латвії. Український досвід у цьому сенсі має бути іншим: не знаю, кращим чи гіршим, але — своїм.

Коли почалися всі ці розмови й коментарі з приводу ідеї створення інституту, то я виявив першу ваду. Ми повинні чітко визначити: чим, власне, буде займайтися ця установа, яким буде поле її діяльності. Для себе (екстраполюючи польский досвід на нас) я бачу якусь іншу модель. По-перше, польський інститут вивчає злочини проти польського народу, які були здійснені з 1 вересня 1939 року, і, це важливо, до 31 грудня 1989 року. Таким чином, він охоплює дві складові — період Другої світової війни і соціалістичної Польщі. Інститут, який утворюється в Києві, я гадаю, повинен займатися виключно ХХ століттям. І охоплювати період 1917—1991 рр. — від спроби утворення Української держави до серпневих подій 1991 року.

Ми мусимо мати в інституті три важливі сегменти. Це, звісно, науково-дослідна частина. Хоча, можливо, на перше місце слід би поставити архівну частину. Вони займатимуться не лише накопиченням матеріалів, а й популяризацією, публікаторською діяльністю. І, безумовно, музейна частина. Тут знадобиться досвід Яд Вашему. До речі, в польському інституті національної пам’яті їй теж приділено велику увагу (тут немає постійної експозиції, але інститут співпрацює з музейними структурами, часто робить виставки з різноманітної проблематики). Україні необхідна постійна музейна експозиція, яка б відбивала прості речі: що з українцями робили впродовж ХХ століття, і те, чого вони не давали з собою робити.

В указі президента Ющенка зазначено, що Інститут національної пам’яті потрібно розташувати «в центрі Києва». Але ж коли засідала робоча група, точилася бурхлива дискусія, всі ніби були згодні, що слід узяти за осідок інституту Жовтневий палац. Там, де з 1934 до 1941 року був Наркомат внутрішніх справ і де катували і вбивали людей. Але я бачу, що ця ідея незреалізувалася, і можна прогнозувати, що вона буде не лише дискутуватися, а й активно саботуватися. І тут, звісно, нам цікава думка історика, який добре знає саме історію Києва.

Мені здається, що мета цієї структури, з огляду щонайменше на три компоненти, які я окреслив, полягає в тому, що вона має уособлювати (і це хочу підкреслити) інституалізовану пам’ять, а не просто пам’ять окремих осіб або частин суспільства. Інститут мусить відіграти консолідуючу роль, репрезентуючи не якусь певну частину, а всю Україну. Його завдання — розповісти людям про те, що насправді ми повинні пам’ятати, якщо хочемо, щоб Україна існувала як єдина держава.

У Жовтневому палаці «волає кров»
двох режимів

— У ЗМІ пройшла ціла кампанія, в якій «червоною ниткою» проходить думка: чи потрібен інститут саме в центрі Києва? «До чого тут величезний глядацький зал, вестибюлі, фойє?». Але за цією позицією стоїть 36,3% киян, які виступають за утворення в Жовтневому палаці Музею репресованих тоталітарними режимами. Тим часом 46% опитаних киян виступили проти цієї ініціативи президента (читайте «ДТ», № 22—2005). Цікаво, де ж знайти ідеальне місце для Інституту національної пам’яті?

Дмитро МАЛАКОВ:

— Якщо вести мову про київські адреси, пов’язані з масовивими репресіями радянської доби, то слід наголосити, що почалося все не з Жовтневого палацу, а з Липок. Мандельштам писав: «И голубая кровь струится из гранита… Пахнут смертью господские Липки». Перші каральні органи радянської системи були розміщені якраз на Липках у колишніх особняках. На Садовій, а також у будинку генерал-губернатора (ріг Інститутської та Шовковичної), будинку Уварових (колишня Рози Люксембург — Липська,16). За останньою адресою органи, починаючи від ЧК-ГПУ-ОГПУ-НКВД-МГБ-КГБ, працювали з 1919 р. до середини 80-х. А Фонд культури розмістився там тільки тому, що органи звідти виїхали на свою нову адресу. То були перші осідки терору. І жертви були поховані там, на подвір’ях, і в Маріїнському парку...

На Рози Люксембург,16 була інституція, яка «опікувалася» Києвом і Київською областю (до речі, В’ячеслав Чорновіл проходив через цю адресу). Коли столицю УСРР (потім УРСР) перенесли до Києва, Наркомат НКВД був у Жовтневому палаці, в колишньому інституті шляхетних дівчат. Після спорудження будинку на Михайлівській площі для ЦК КП(б)У, партійні бонзи переїхали туди з так званого Палацу праці (колишнього земства) на вулиці Володимирській, 33. Німці, окупувавши Київ 19 вересня 1941 р., розмінували Жовтневий палац і зайняли його під свою службу поліції безпеки та СД. Ці органи розміщувалися там і на Короленка, 33. І саме німці, коли відступали, спалили Жовтневий палац. Якщо вести мову про цей будинок, то там «волає кров» двох режимів.

Інші адреси катівень. Це Лук’янівський тюремний замок. Останні жертви були, коли у вересні 1941 р. органи НКВД, залишаючи Київ, розстріляли й підпалили трупи останніх в’язнів. І все це застали німці. Починаючи з революційних часів, жертв Лук’янівської тюрми розстрілювали й ховали переважно вночі, на центральній алеї Лук’янівського цивільного кладовища. То є величезна могила. І так тривало, поки вона не переповнилася. Тоді виникла Биківня.

Щодо жертв Голодомору. В Києві їх ховали на так званому Братському кладовищі. Трупи збирали по місту, звозили до Анатомічного театру (вулиця Мечникова, кафедра при Олександрівській клінічній лікарні, потім — Жовтневій) і звідти звозили на Братське кладовище, на Звіринець, де ховали жертв Першої світової, які помирали в київських шпиталях. Спорудили церкву-пантеон, яка (недобудована) збереглася й донині.

Стосовно Бабиного Яру. Я чув думки, що саме там місце, де можна влаштувати Інститут. Бабин Яр — величезна братська могила, але пов’язана тільки з жертвами нацистського режиму 1941—1943 років. Там лежать приблизно до 40 тисяч євреїв. Але ж там-таки лежать в півтора-два рази більше неєвреїв. Українські патріоти, радянські підпільники, заручники, цигани, військовополонені... Бабин Яр ні до жертв Голодомору, ні до жертв політичних репресій НКВД не має ніякого стосунку.

Музей історії Києва цю тему вже вивчав і на початку 90-х років ми відкрили постійну виставку, яка називалася так поетично, за рядками Анни Ахматової (Горенко) «Хотіла б назвати я всі імена…». Це була виставка, присвячена пам’яті киян — жертв сталінських репресій. Вона справляла сильне емоційне враження — і своїм художнім оформленням, і розповідями, і подачею матеріалу. На відкриття ми запросили людей, які надавали документи — колишніх в’язнів, репресованих. Приготували велику кількість валідолу й валер’янки... Був на виставці і такий собі Барбон, який пройшов через катівні будинку на Рози Люксембург, 16. Він чимало розповів про методи НКВД.

Ми з Ольгою Друг торік видали книжку «Особняки Києва», в якій розповідається про 100 особняків міста, в тому числі й про цю адресу. Я ще застав живим одного з архітекторів, який розбудовував і надбудовував цей будинок, а також проектував сусідні будинки для органів НКВД. В тому числі клуб Реденса, клуб НКВД, той квартал, що навпроти Театру юного глядача. Архітектор був ув’язнений. В майбутньому ці установи називали “шарашками”. Її очолював відомий київський архітектор Василь Осьмак. Йому та ще п’ятьом студентам-старшокурсникам «пришили справу» і вони працювали над розбудовою цієї садиби. До її складу входили: будинок Уварової, наріжний будинок (колишня школа Бунге) на Рози Люксембург, 18/5, а також колишній особняк по вул. П.Орлика, 3, будинок колишнього МЗС (особняк Ковалевського), де до війни містилася установа НКВД, яка «опікувалася» залізницями. За проектом В.Осьмака було зведено два ізолятори (вони і зараз стоять на подвір’ї). Було добудовано корпус ліворуч, з’єднаний переходом на рівні другого поверху, а також споруджено т.зв. тюрпід (тюремний підвал), де виконувалися вироки. В 1930—1931 роках архітектор-студент — також під вартою — їздив по «досвід» до Харкова. Там було споруджено тюрму європейського рівня з урахуванням «новітніх досягнень»: як і де розстрілювати, куди має стікати кров...

А якщо вести мову про будинок Жовтневого палацу, там також у підвалах виконували вироки. Але по війні будинок зазнав значної перебудови, коли його пристосовували під палац культури...

Ю.Ш.: — На початку 50-х років. Додали цю колонаду...

Д.М.: — Так, її не було в первісному береттівському проекті, добудували глядачеву залу, сценічну коробку, все інше.

А на Садовій цих особняків уже немає... З довоєнного часу. Немає і будинку генерал-губернатора. Залишилися (якщо не брати до уваги будинок на Короленка, 33 — де були підвали і внутрішня тюрма, що їх використовували також поліція безпеки і СД) лише названі вище будинки.

Ще така цікава деталь. Старі чекісти казали, що коли вони повернулися до Києва після німців, то в цьому приміщенні були залишені сейфи з ключами... Такий собі жест гестапо щодо НКВД — «ворон ворону ока не виклює».

Прикро було дивитися, як поволі згасав інтерес до нашої виставки. Ми запрошували народних депутатів усіх скликань... І жодного з них там не було!

Я вважаю — інститут має бути дослідною структурою, яка вивчає і розповідає про злочини комуністичного режиму: голодомори, репресії, депортації тощо.

Чи застрахований світ
від нових національних катастроф?

— Звернімося до політичного й зовнішньополітичного аспекту питання. Голокост і різня в Руанді визнані геноцидом на рівні ООН. Із тактичних міркувань (це питання стало предметом торгу ЄС з Туреччиною щожо вступу до цієї організації) Захід не визнає доведеного факту геноциду вірмен в Оттоманській імперії 1915 року, коли загинуло два мільони людей. А чим пояснити той факт, що три Голодомори ХХ століття в Україні не визнані світовою спільнотою? Світ так і не зміг запобігти жодній жахливій національній катастрофі.

Віктор КАСПРУК:

— Я хочу почати з концепції ідеї створення Інституту національної пам’яті, а потім вже торкнутися політико-ідеологічної складової цього питання.

Наскільки я розумію, основна ідея створення Інституту полягає в тому, що нова наукова установа має займатися історією, яка болить українському народові, яка ще не атрофувалася й досі ятрить пам’ять. Важливо щоб не було дубляжу з Інститутом історії й іншими подібними інститутами. На відміну від Інституту історії, Інститут національної пам’яті має досліджувати не стільки історичний процес, скільки віхи історії народу.

Фактично це ті знакові події, які, попри віддаленість, різні часові проміжки, мають велике емоційно-політичне й суспільне забарвлення. І в цьому сенсі ми не маємо зосередитися на голодоморах і репресіях. Можливо, треба створити Фонд українських родин. Це дуже важливий момент для того, щоб зберегти тяглість історичного процесу. Показати роль інтелігенції чи, скажімо, тих західноукраїнських попівських родин, які фактично утримали Україну на тому мінімальному рівні, за яким для нації настає прірва.

Третє завдання Інституту національної пам’яті — вкарбування цієї пам’яті в контекст громадянського суспільства, залучення української спільноти до вивчення і сприйняття предмету історичної пам’яті. Як сказав пан Дмитро, сьогодні цієї теми не сприймають, але ж раніше вона була в центрі уваги! Видно багато хто зрозумів, що від цієї болючої теми не отримає дивідендів, тож і дистанціюється від неї.

Ю.Ш.: — Це абсолютно номенклатурна позиція...

В.К.: — Інститут покликаний займатися історичними науковими дослідженнями разом із соціумом. Ми не маємо розділяти науковців і народ. Необхідна активізація історичної пам’яті та актуалізація досліджень.

У Польщі Інститут національної пам’яті дуже тісно пов’язаний із Комісією з розслідування злочинів проти польського народу. Цей підхід не меншою мірою треба використати в нашому інституті, оскільки український народ зазнав у ХХ ст. найбільшого за всю історію людства геноциду.

За часів правління Кучми про Україну писали в негативному контексті. Читаючи зарубіжну пресу, і без спеціальної підготовки було ясно, що чимало статей було замовного характеру. Негативний імідж України в минулому столітті був поширений серед міжнародної спільноти. Ми повинні добитися певного дискурсу з цього питання і того, щоб воно розглядалося на міжнародних конференціях, а не тільки в межах країни.

Якщо не вивчати й не зрозуміти причин трагедій минулого (чому це відбулося, як відбулося), то чи будемо ми застраховані від нових національних катастроф? Це є завданням не лише для українського соціуму, а й для всього світу, оскільки не виключено, що за певного збігу обставин подібні геноциди можуть повторитися і на інших теренах. Згадаймо приклад Камбоджі, коли ігнорування геноциду міжнародною спільнотою призвело до національної катастрофи. Так само можемо назвати й Руанду і ще деякі країни, на страшні події в яких реагуюють вже заднім числом. Україна має порушувати це питання перед світовою спільнотою в такому сенсі: має бути «швидке реагування» провідних країн світу на якісь рецидиви. Задля запобігання національним катастрофам необхідне вироблення методики, можливо навіть на рівні ООН.

Оскільки Інститут національної пам’яті засновується вже у ХХI столітті, то він у своїй діяльності має спиратися на підходи в постановці цілей і стратегій уже з урахуванням досягнень усього століття. Мають бути чітко визначені цілі й стратегії, яких УІНП має дотримуватися під час свого функціонування. І це більшою мірою суспільно-політичне явище, ніж навіть наукове чи історичне. Окрім актуалізації пам’яті, варто ставити ті цілі, котрі сприяють, або взагалі є інструментом побудови структури громадянського суспільства. Не можна сказати, що воно в Україні вже відбулося. Щоб не вийшло так — указ президента ми маємо, формально відпрацюємо, а отримаємо формальну установу. Науковці працюватимуть, проводитимуть експедиції, а якогось зацікавлення народу не буде. Це — загальноукраїнська акція, а не вузького кола істориків, науковців, які це роблять для того, щоб себе показати перед світом.

Позиція Росії: ніякого геноциду в Україні не було

— Визнання голодомору в Україні блокують не тільки на національному рівні (це вже, мабуть, патологія, проте вона має стійких прихильників на лівому фланзі нашого політикуму), а й у багатьох європейських столицях, навіть у Вашингтоні, Москві...

Ю.Ш.: — Коли Рафаель Лемкін готував Конвенцію про геноцид (1946 рік), яка була ухвалена ООН, це було в повоєнний час, коли людство щойно пережило жахливий катаклізм. Документ дуже чіткий, але Лемкін ніколи не ставився до нього як до сакрального. І навіть коли затверджували конвенцію, там були певні частини, що їх він сам писав, але які не ввійшли до остаточного варіанту і завдяки яким не було б проблем в України щодо того, щоб світ визнав український геноцид. Причин тут кілька. Назву дві основні. По-перше, за часів існування Української РСР ніколи в нас не ставилося питання про геноцид. Навіть навпаки, багато хто з теперішніх знаних дослідників голодомору підписували листи протесту, коли було створено комісію Джейкоба Сандерса. Листи, в яких наголошувалося, що в Україні ніякого геноциду не було і все це, мовляв, вигадки політиків, пропаганда… Тому цю проблематику почали розвивати не з самого початку перебудови, а фактично з 1989 року (з відходом Щербицького той клапан нарешті відкрився). Тоді вже можна було абсолютно спокійно дискутувати цю тему, публічно й активно.

По-друге, хочу підкреслити, — ми маємо дуже сильний спротив. І один із найсильніших спротивів маємо в Росії. 2003 року я був у Вашингтоні. Добре пам’ятаю, коли російське посольство в США зробило спеціальну заяву, що не було ніякого геноциду в Україні, оскільки страждало багато людей, страждало те саме Поволжя. Вони категорично протестували проти українських акцентів. Я говорив із фахівцями з Росії, які професійно вивчають голод 1933 року. Запитую: чим відрізнялася скажімо ситуація в Поволжі від ситуації в Україні? Відповідь: «Юрію Івановичу, в Поволжі селяни могли втекти — «Велика Россия» — можна в Сибір, змінити документи нарешті…». А в Україні стояли спеціальні кордони (було спеціальне рішення від початку 1933 року — січневе московське, а потім і місцеве), які блокували вихід селянства.

Тож ми маємо ці два фактори, і є спротив не лише Росії. Коли Москва активізувала ці зусилля? Тоді, коли в Конгресі США почався збір підписів за те, щоб визнати голодомор геноцидом. Саме тоді Москва сказала, що вона цього не допустить; що страждали, мовляв, люди різних національностей. Але ніхто не заперечує, що страждали ті самі росіяни чи казахи. Дуже складна була ситуація в Казахстані в 1933 році, про яку вже, нарешті, пишуть і говорять. Але ми ведемо мову про ситуацію в Україні, про українські жертви, які за серйозними статистичними даними становлять 4,5 млн. людей. Ви знаєте, є й більші цифри... Але й цих цифр вистачить, щоб зрозуміти, якою серйозною і далекосяжною за наслідками була проблема геноциду. Хочу підкреслити, що це один із сюжетів, яким має перейматися цей інститут. Підтримую думку пана Дмитра. Він розповів про справді знакові будинки, як оцей Жовтневий палац. Бачите, там були й нацисти, і радянська таємна поліція «працювала»...

Звісно, цей музей не повинен займатися лише радянською добою. Період нацистської окупації. Гітлерівська політика — абсолютно антислов’янська. Плюс антиукраїнські акценти цієї політики — все це має знайти відбиток в роботі Інституту національної пам’яті; тут не має бути якоїсь зацикленості, щоб хтось міг подумати, що йдуть порахунки лише з комуністичною добою. Хоча ми й не перейшли межі прощання з нею. Ні Кравчук, ні Кучма, як відомо, цього не хотіли. І зло, яке було заподіяне Україні під час нацистської окупації, обов’язково має бути відображене, його не можна забувати.

— Чи готове нове українське керівництво до недекларативного обстоювання національних інтересів? Чому можливі такі прикрі випадки, як із заявою Юлії Тимошенко, яка 9 травня сказала — воїни УПА повинні доводити, що вони не скоїли злочинів. А як же бути з ветеранами НКВД?

В.К.: — Якщо говорити відверто, ми 10 років мали владу в особі Леоніда Кучми, який взагалі не ідентифікував себе з Україною. В цьому сенсі ми можемо говорити, що коли прийшли до влади Віктор Ющенко і Юлія Тимошенко, не слід плекати щодо них перебільшених ілюзій. Це є номенклатурні «прогресивісти», які щиро хочуть щось змінити, але в рамках свого світогляду. Можна сказати, що ми мали «компартійну» владу за правління Леоніда Кравчука, потім ми мали владу ВПК за Леоніда Кучми. За Віктора Ющенка ми маємо владу «комсомольців». Треба мінімум ще одне покоління, щоб українці отримали владу європейського зразка. Можливо, Ющенкові не сподобається як президентові те, що я зараз кажу, але якщо чітко визначити, хто представляє нинішню владу, ми не матимемо якихось великих ілюзій. Але розуміємо, що, попри все, — ця влада наша. Вона зробила багато помилок. Але завдання інтелігенції — допомогти цій владі, підтягнути її до рівня дієздатності. І, можливо, початок реальної роботи Інституту національної пам’яті допоможе нашому керівництву усвідомити: вони представляють велику європейську країну, яка поки що, можливо, кульгає на милицях, яка, скажімо, після років кучмізму є недієздатною і не може на весь голос заявити про себе в світі, але це держава з великим потенціалом.

Ми не очистилися після панування комуністичної системи, не влаштували громадського трибуналу над кучмізмом як явищем (не обов’язково над Леонідом Кучмою — то справа судових органів). І дуже дивно виглядає: влада вже півроку нова, а нічого не сказано про те, що ми маємо засудити методи діяльності, які були при Кучмі. Гадаю, що саме цей інститут може підштовхнути владу до створення громадського трибуналу. Бо якщо такий трибунал проводити через 5—10 років, це вже буде запізно. Треба засудити стиль правління, методи Кучми і те, що за роки його перебування при владі було знищено багато людей — не обов’язково фізично. Їх було знищено морально, знищено як фахівців. І навіть якщо створити їм сприятливі умови, багато з них вже не зможуть відродитися.

Д.М.: — Я пам’ятаю про наші сподівання перед відзначенням 60-річчя закінчення Другої світової війни в Європі. В день 9 Травня, коли президент Віктор Ющенко все ж таки сказав кілька слів, так би мовити, на підтримку ідеї не те що реабілітації — а тільки про справедливе визначення ролі УПА. Але це було лише сказано, далі все пішло знову за «накатаним сценарієм» — генерал Герасимов і все-все, як було за радянської влади і при Кучмі.

Треба, щоб ті люди, від яких це залежить, замислилися: що в історичному плані ми маємо? За що боролася УПА? За незалежну Україну. За що боролися ветерани Червоної армії? За СРСР, «за Родину, за Сталина». Ми нині маємо незалежну Україну і не маємо СРСР, так хто історично правий? Це якщо ставити на терези ці поняття.

Далі — про роль України в Другій світовій війні. Необхідно, щоб ще більше до свідомості політиків дійшла теза: Україна брала участь у Другій світовій війні від 17 вересня 1939 року, коли Київський особливий військовий округ (КОВО) на чолі з Тимошенком був названий Українським фронтом, який саме під цією назвою пішов на Західну Україну за Збруч. А вже 29 вересня Хрущов із Тимошенком стояли на березі Сяну в Перемишлі і дивилися на той бік, де стояли союзники — німці.

Також слід нагадати, що останній підпис під актом про капітуляцію імператорської Японії поставив саме українець за походженням, генерал-лейтенант Кузьма Дерев’янко на лінкорі «Міссурі». Треба весь час доводити, що Україна брала участь у цій війні двічі, тричі, стократ, тому що війна прокотилася через Україну вогненним смерчем. І якщо говорити про Київ, було вивезено всю промисловість, яка назад так і не повернулася. Україна постраждала (я не кажу про Білорусь, хай про це кажуть білоруси) у Другій світовій війні через тоталітарні режими двох країн: Німеччини та СРСР; про це весь час слід нагадувати. Треба казати, що УПА боролася за те, що ми зараз маємо. Якщо вести розмову про конкретних осіб, які скоїли якийсь злочин, то хіба ті, хто був у загородзагонах, хто був у СМЕРШі, хто карав своїх радянських людей у катівнях НКВД, то вони що, — всі герої? Кров запеклася на руках кожної конкретної людини, яка скоїла злочин.

«У них є справи важливіші»

— І сьогодні значною мірою спрацьовують ідеологічні кліше сталінських часів, які знайшли відображення в пропагандистській кампанії, що її розгорнула прокомуністична преса в 30—50-ті роки в світі якраз стосовно українських проблем: трьох голодоморів, визвольних змагань 1917—1921 років, проблеми ОУН і УПА, міфологізації Другої світової війни…

Ю.Ш.: — Я хочу привернути вашу увагу до такого символічного, як на мене, факту, коли виходило перше видання про голодомор (1990 рік), у якому було сконцентровано державні документи найвищого рівня. Неперевершене й досі видання за всіх його політико-ідеологічних акцентів. Так от, коли готувалося це видання, питання про вихід збірника обговорювалося на засіданні політбюро ЦК Компартії України; було ухвалено спеціальне рішення. Тоді журналісти запитали Леоніда Кравчука: чому ж раніше це не зробили? І знаєте, що він відповів? «Я про голод нічого не чув. Тільки коли мені принесли ці документи, я дізнався» (він ще працював у ЦК Компартії України, не був президентом).

Оце кравчуківське: я не знав про голод… Та знав він про голод! Це не підлягає сумніву, хоча він вихідець із Західної України. Не було такої родини (від Карпат до Кубані), де б про нього не переповідали... У цьому — квінтесенція, ключ до того, що відбувалося. От ніби він раніше не знав про голод, а тепер знає. І так було й за правління Кучми. Номенклатура робила вигляд, що вона чогось там не знала, відтак і немала спонукальних мотивів до того, щоб якось реагувати на ці події чи засуджувати. Ці «комсомольці», які зараз прийшли до влади, виховані так, як казав один американський діяч, що «в них є справи важливіші», ніж історична пам’ять. Насамперед — бізнесові справи, які є домінантою їхньої діяльності, тому, мені здається, їх перевиховати вкрай важко....

Ідея Інституту повинна підштовхувати владу до того, щоб вона не забувала минулого, розуміла, що йдеться не просто якісь там події ХХ століття, йдеться фактично про майбутнє України. Оскільки банальний афоризм говорить, що без минулого не буває майбутнього. Але для України він набуває особливого значення. Адже влада досі ніяк не може себе ідентифікувати: українська вона чи неукраїнська. Слава Богу, тепер не сповідується та амнезія стосовно радянського минулого, на яку страждав режим Кучми. Він це робив тихо, але дуже послідовно. Зауважте, якісь вузлові питання радянської історії тоді взагалі воліли не обговорювати. Те ж питання — з Биківнею. Пам’ятаєте, пане Дмитре, як «тягали канат» — а хто ж там лежить — жертви нацизму, чи радянської системи?..

Д.М.: — До такої дурості доходило! Знаходили калоші з 1938 року, і казали, що лежать у Биківні військовополонені — німці їх розстріляли...

Ю.Ш.: — Мені здається, що це питання буде непростим для влади. Але в першу чергу хочу підкреслити, для президента Ющенка і для тих, хто відповідає за гуманітарну політику. Але це є також іспитом для суспільства, і насамперед для української інтелігенції, для українських публічних інтелектуалів, зрештою для ЗМІ. Їхня позиція мене часом дивує. Коли зараз роздмухують історію з підручниками для 5-го класу, де щось там сказано не так про «помаранчеві події», але всі якось забувають, що ми живемо в країні, де існують альтернативні підручники. Ми ж не зобов’язані читати той підручник, де автор написав високопарні дурниці. В силу, я не знаю чого: його ерудиції, підготовленості, зрештою — невміння писати. Але ж є інші підручники, де про ті ж події, буде сказано (я даю слово) стримано, і не в таких категоріях. Преса це повинна розуміти. Але про ЗМІ ще один штрих. Коли Ющенко сказав у Биківні ці слова, які цитувалися, то майже всі телеканали й друковані ЗМІ не звернули на них уваги...

— Це, мабуть, також політика — «не побачити» того, що на долоні, якщо «нецікаво» чи то господареві каналу, чи то журналістові. «А, знову про репресії, голодомор? Скільки можна!»

Ю.Ш.: — Але я хочу сказати, і наполягаю на цьому, що польське суспільство та інтелектуали, на відміну від українських, рішуче ідентифікують себе з тією державою, в якій вони живуть. І шанують, пам’ятають своє минуле, а відтак — думають про майбутнє. В Україні чомусь весь час цього не відбувається. Цей інститут має консолідувати наше суспільство, дати нарешті людям зрозуміти, що існує одна, єдина Україна, яка має свої інтереси, своє минуле, майбутнє.

Україна завжди повинна озиратися на саму себе

— Гуманітарна сфера України, на здобутках якої і формується національна духовність, за роки незалежності фактично перебувала в анабіозі. Яким чином можна здійснити прорив у цій сфері?

В.К.: — Вже сім місяців, як Ющенко на посаді президента, а ми і далі перебуваємо в російському гуманітарному й інформаційному просторі. Наприклад, уже кілька разів ставилося питання про зняття податків з національного книговидання — і цього не робиться. Ми не можемо видавати українські книжки, але купуємо російські. Замість того, щоб поставити більшість газет, телеканалів на українські рейки, йде зворотний процес. Хочеться запитати президента Ющенка: «Чи це робиться свідомо, чи він не бачить, що відбувається, чи йому нецікаво, чи, нарешті, не доходять руки?»

Якщо Ющенко, очевидно, не може охопити всі аспекти української дійсності, я хотів би запропонувати таке: при Інституті національної пам’яті створити клуб інтелектуалів. Чи розуміє Ющенко, що він не може все знати? Необхідно, щоб він зустрічався, разом із членами Кабміну, щонайменше раз на місяць, із провідними інтелектуалами України в різних сферах. Президент, і це відчувається, живе в замкнутому інформаційному просторі, постійно спілкується з тими самими людьми... Мабуть, йому ще цікаво, що скажуть історики Шаповал і Малаков, філософ Попович, економісти, політологи, літературознавці? Вони б розірвали ту інформаційну блокаду, яка існує навколо президента, бо відчувається, що до нього доходить лише препарована, дозована інформація.

Ідея цього клубу належить філософу Сергію Грабовському. Він дав мені право її озвучити.

Д.М.: — Пригадуєте, була така відома радянська картина «Сталин в гостях у Горького». Горький приймав уряд і вони спілкувалися «у вільній формі». Люди, які при владі, в силу психологічних, та й інших причин, обставин не можуть бути інтелектуалами. В нас немає свого Гавела. Немає тих людей, які розуміються на цих речах. У владу ідуть люди, які... прагнуть влади. Але хтось, може, й мусить президентові підказати. Я пригадую такий історичний приклад: цар Микола I запроторивши декабристів до Сибіру, наказав їм побудувати хати без вікон, щоб не бачили денного світла. І на якомусь балу одна з сановних дам, проходячи в якомусь танці повз царя, зронила: «Николя, без окон — фи!» І було наказано прорубати всім каторжанам вікна. Сказала самодержцеві жінка, з якою він мусив рахуватися…

Потрібна можливість спілкуватися тим, хто має голову, з тими, хто має кулаки.

— Як нам спілкуватися з «цивілізованим світом», Заходом, який є взірцем для багатьох?

Ю.Ш.: — Я хочу риторичне, але зустрічне запитання: а що таке Захід? Як назвав Буша в одній із своїх публікацій Віктор? «Наполеон нашого часу», от ми і бачимо, що він робить. У США є серйозна опозиція політиці Буша, є спротив і несприйняття її. Захід — це поняття не абстракте. Західний політичний та інтелектуальний світ сповідує дуже просту політику щодо України. Дуже довго він її не вирізняв. Гадаю, що він її не вирізняв до того моменту, коли президент Кучма почав робити те, що ми бачили в останні роки. І тоді вони зрозуміли, з ким мають справу, і від нього відвернулися ключові держави. Але Захід сповідує дуже цинічну політику щодо України. Про цю політику, до речі, дуже добре написав у своїй книзі «Європа. Історія» Норман Дейвіс: «Про українців завжди говорили як про радянських людей або як про людей, лояльних до Російської імперії, коли вони себе гарно поводили. Як тільки вони робили якісь злочини, або якісь пакості, то завжди говорили — це зробили українці». Тобто це зробили не «совєтские граждане» чи піддані Російської імперії. За цих умов Україна повинна завжди озиратися не на Захід, не на Схід, а сама на себе. Як ми живемо? Який у нас політичний істеблішмент, парламент, як працює наш уряд? Ми зараз повертаємося до тих проблем, які несуть вибухонебезпечний потенціал для всього суспільства. А яке може бути ставлення Заходу за цих умов до України? Ми маємо спроби уряду вирішити важливі, питання революційними методами, по-більшовицьки.

Створюючи нову структуру, ми повинні поважати себе і свою історичну пам’ять, і тоді ставлення Заходу до нас зміниться. Цього в Україні зараз немає. Є спорадичні зусилля окремих інституцій, окремих груп людей. На жаль, цього замало.