Пророки в чужій вітчизні - Наука - dt.ua

Пророки в чужій вітчизні

14 січня, 2005, 00:00 Роздрукувати Випуск №1, 14 січня-21 січня

«Нещодавно було опубліковано доповідь ЦРУ про те, якою стане Росія до 2010 року... Якщо поважати їхню ...

«Нещодавно було опубліковано доповідь ЦРУ про те, якою стане Росія до 2010 року... Якщо поважати їхню математичну модель, а вона заслуговує на повагу, — стверджують фахівці, — то цілком справедливо припустити розпад Росії. Якщо це станеться і Росія стиснеться до Уралу, наприклад, то претендувати на роль інтелектуальної держави навряд чи зможе. Якщо в Росії не підвищиться народжуваність, збережеться розрив між багатими й бідними, не з’явиться якась національна ідея, що об’єднає населення, якийсь образ майбутнього, — тоді й про Росію як таку до 2050 року говорити важко», — цією цитатою відомого російського наукового публіциста Олександра Гордона відкрив «круглий стіл» на тему «Росія і Україна — виклики часу» академік НАНУ Ярослав Яцків. Разом із запрошеним доповідачем — московським філософом і культурологом професором Ігорем Яковенком — українські вчені Іван Дзюба, Богдан Гаврилишин, Павло Кислий, Ісаак Трахтенберг та інші обговорили роль ментальності в історичній долі народів і тих шляхів, якими може піти розвиток України та Росії в недалекому майбутньому.

— Не варвари зруйнували Рим, і не турки поховали Візантію, — з такого твердження розпочав свою доповідь у Києві Ігор Яковенко. — Історія людства — це скорботний мартиролог суспільств, які завмерли на певній стадії розвитку і не знайшли в собі ресурсу для вдосконалення. І Стародавній Рим, і Візантія, і безліч інших великих держав попросту вичерпали свій ресурс і загинули.

Небезпека підстерігає суспільства ніби з-за рогу. Є періоди відносно спокійного, стабільного існування, коли тільки накопичується напруга в суспільстві. У цей час громадяни перебувають в ілюзії, що нічого не змінюється під сонцем і можна жити старою мудрістю. Проте коли таке суспільство наближається до краю прірви і в ньому вибухає історична криза, як правило, буває пізно, — воно психологічно виявляється не готовим відповісти на виклики часу. Те, що філософи називають гносеологічним потенціалом — здатністю до переосмислення, часто через інерцію не відповідає новим викликам.

І.ТРАХТЕНБЕРГ: З великим інтересом прочитав ваше інтерв’ю в «ДТ». У ньому дуже багато справедливого, але багато й спірного. Там саме прочитав, можливо, навіть із більшим інтересом, статтю академіка Івана Дзюби. Обговорювана сьогодні тема: «Україна — Росія — виклик часу». Хотів у вас запитати: що ви вважаєте основним у вашій концепції і що є новим?

І.ЯКОВЕНКО: Вважаю важливим висновок про роль штампів у житті суспільства. Якщо брати конкретно російське суспільство, то в ньому живе величезна кількість ідеологічних стереотипів, які заважають подивитися на світ заново. Візьмімо, наприклад, розхожу фразу про злиття трьох братніх народів: українського, білоруського й російського. Це начебто навіть не потребує підтвердження, мовляв, якась аксіома. Тому я поставлю зустрічне запитання: чи готові ви привітати злиття «братніх тюркських народів»: турецького, азербайджанського, киргизького, узбецького, туркменського, татарського? Адже в них такі самі підстави для створення єдиного цілого, як і в слов’ян...

У свідомості російської політичної еліти живе ще одна небезпечна ключова установка, успадкована з недавнього радянського минулого. Це переконання, що програма історичного розвитку є ніби аморфним полем, а історію роблять політики. З чого випливає: якщо ви сповідуєте якісь цілі, поставили завдання, маєте необхідні ресурси і технології, — перемогу вам гарантовано.

Мабуть, найзавзятіші прибічники такої концепції повинні визнати: історія — процес надособистісний, об’єктивний і закономірний. Вона змітає не лише соціальні категорії, а цілі народи й навіть цивілізації, які не можуть відповідати критеріям ефективності та конкурентоспроможності. Будь-які політичні стратегії реалізовуються лише тією мірою, якою в них угадується логіка історії, що розгортається.

Православний світ не усвідомлює того, що розпад соціалістичного блоку фіксує не лише кінець комунізму, а й фінал набагато старішого сюжету. Так, із XI століття конституювався розподіл двох Європ: католицької і православної. Між ними велася боротьба за істинність християнства. Ще в XIХ столітті суспільства Східної Європи прагнули протиставити себе Заходу.

Проте останні тринадцять років свідчать — усі східноєвропейські країни, що протистояли Заходу, буквально рвуться в структури ЄС і НАТО. Вони щосили прагнуть ввійти в ту саму Західну Європу, яка ще вчора здавалася їм чимось далеким і протиставленим. Зрозуміло, Східна Європа має свою специфіку. Та це не заважає виникненню єдності. Громадяни при ліберальному об’єднанні країн залишаються протестантами, православними, кришнаїтами — це їхня особиста справа, але при цьому перемагає правова демократія.

Щоб увійти в Європу, мало бажання. Ввійти в неї можна, лише змінивши себе особисто, політичну культуру, ментальність. Для багатьох (особливо людей, світогляд яких формувався в радянську епоху) це нездійсненне завдання. 13 років — термін досить малий, і поки що суспільство Росії не готове змінитися настільки, щоб відчути себе європейцями. Тому тут звучать ностальгічні мотиви, робиться акцент на «старых песнях о главном», на радянському житті, у якому «поруч із проблемами, було багато хорошого». Суспільство намагається дистанціюватися від Європи — відступити до брежнєвської епохи, до Олександра Третього.

Так, ми в Росії переживаємо важкі часи. Доречно згадати радянські 70-ті — непевні роки. Тоді була казенна фраза, риторика. Реально люди жили зовсім інакше, думка билася в замкненому колі. І нині немає гарантій, що ми знайдемо правильну відповідь. Виймається зі скринь пронафталінена ідея про якийсь особливий шлях.

Масштабна системна криза завжди пов’язана з кризою ментальності. Лише змінивши установки, систему бачення, можна вийти з полону інерції і опинитися в новій ситуації.

«ДТ»: Одну зі своїх праць ви назвали: «Я росіянин. Хто я і навіщо я?» Як би ви відповіли на це запитання?

І.ЯКОВЕНКО: Сьогодні громадяни Росії переймаються запитанням: хто ми, росіяни? Ми сьогодні живемо не в імперії. Вона розпалася. Скінчилася і марксистська ідеологія. У більшовизму немає більше історичних шансів. Але якщо я не радянський, то хто я?

Християни ми чи частина християнського світу? Європейці чи якісь євразійці? Ми зі Сходом чи з Заходом? Це якесь визначення себе в культурному космосі. Завдання самовизначення сьогодні вирішують і ще певний час вирішуватимуть росіяни. Не власне росіяни — в Росії живе багато народів. Від того, яку відповідь на це запитання вони знайдуть, значною мірою залежать перспективи народу чи політичної нації.

П.КИСЛИЙ: Усе, що відбувається сьогодні в Росії, базується на тому, що вона продовжує жити відповідно до доктрини напівписьменного ченця Фелофея: «Росія — Третій Рим, і четвертому не бувати!» Цікаво — російське суспільство, принаймні його інтелігенція, усвідомлює, що це для Росії згубно?..

Я.ЯЦКІВ: На мою думку, суспільство в Росії істотно змінилося. Якщо в 1991 році ми заслуховувалися Поповим, Сахаровим та іншими інтелектуалами, то за останні роки я не можу пригадати жодного яскравого виступу...

І.ЯКОВЕНКО: Насамперед, російська інтелігенція (її класичні представники — шістдесятники минулого століття) дуже маргіналізована. Багато хто нині просто злидарює. А частина її не сприйняла реальності, що склалася після 1991 року.

Водночас у доктрини Фелофея є досить сильне політичне підживлення. Існують навіть великодержавні, реставраційно-монархічні кола. Проте я далекий від думки, що значна частина еліти налаштована промонархічно — будь-яка людина, здатна хоч трохи аналізувати ситуацію, усвідомлює, що реставрація монархії не реальна. Можливо, цю ідею зумисне вкидають у народ, щоб відвернути увагу. Ми живемо в цинічному світі — кажемо одне, думаємо інше, пишемо третє...

«ДТ»: А як ви можете оцінити можливість перспективи фрагментації Росії?

І.ЯКОВЕНКО: Жодній країні світу не гарантований безхмарний розвиток. Візьмімо, для прикладу, Китай, що бурхливо розвивається: перед ним така проблема вже наочно стоїть. Фахівці пишуть про велику можливість серйозних процесів фрагментації навіть у США. У цьому контексті можна розглядати й питання розпаду Росії. В радянські часи була заборона на аналіз такої проблеми. Мовляв, це святе, швидше сонце згасне, а СРСР існуватиме завжди. Слава Богу, живемо в іншій реальності, й це питання сьогодні можна обговорювати.

Понад сто років тому було висловлено глибоку думку про те, що політична нація — щоденний плебісцит. Якщо досі росіяни відтворюють політичний устрій своєї держави, її культуру — отже, Росія існує. Коли вони перестануть це робити — вона зруйнується.

Б.ГАВРИЛИШИН: Чи розуміє інтелектуальна еліта Росії, що, з суто прагматичних міркувань, країні вигідніше не бути імперією? Так, імперія мала деякі переваги, коли багатство залежало від наявності родючих земель і природних ресурсів. Але це було до XIХ століття. До речі, я ставив аналогічне запитання Примакову ще в 1987 році. Він відповів: «Ми це розуміємо зовсім інакше»... Цікаво, як?

Чому б російській еліті не зосередити інтелектуальні й природні ресурси на тому, щоб побудувати націю-державу? Це реальніше, шляхетніше й корисніше завдання, ніж переживання босоногого російського селянина з приводу нещасної долі інших народів, про які він читає в газетах. У кожному разі, шанси на успіх у такому випадку були б набагато більшими.

І.ЯКОВЕНКО: У Росії років сорок тому була популярна пісня зі словами: «Если я тебя придумала, стань таким, как я хочу». Вона дуже добре відбиває російське сприйняття дійсності. Росіяни виховані на культурі, в якій вироблене своєрідне ставлення до належного та сущого. Про прекрасне належне пишуть письменники, про нього співають пісні й знімають фільми, а суще — обридлива реальність, яка оточує нас. Російський інтелігент завжди плював на це суще, нехтував ним і жив мріями про якесь ідеальне належне.

Історія підтверджує істину, що найінертніша структура — свідомість. Росія зіштовхується нині з дуже жорсткими викликами. Вони поступово змінюють свідомість. Прагматизм і раціоналізм запитань української аудиторії, вочевидь, визначається тим, що ви бачите Росію ззовні...

Дивлячись із зовнішнього світу, багато що зрозуміти просто. Набагато важче — я сам із цього починав — подолати ілюзії, перейти до реальності.

І.ТРАХТЕНБЕРГ: Як ви оцінюєте перспективи Росії?

І.ЯКОВЕНКО: Досить високий шанс, що років на п’ять-десять вона застрягне у становищі «два кроки від» і спробує стабілізувати нинішній стан.

І.ТРАХТЕНБЕРГ: До приходу на «круглий стіл» я прочитав звіт про з’їзд кінематографістів Росії. Він на мене справив гнітюче враження. Які ми маємо зробити для себе висновки?

І.ЯКОВЕНКО: Я не можу робити висновки за вас. Аби зрозуміти, що коїться в Росії, насамперед треба вирішити, які трансформації відбуваються з суспільством, котре переживає такі процеси. Я вже висловив тезу, що Росія була імперією. Це не вирок. Іспанія також була імперією. Сьогодні це нормальна європейська держава. Османська імперія була класичною традиційною імперією. А сьогоднішня Туреччина — дуже симпатична мені держава. У XIХ—ХХ ст. з’явився сценарій виходу з імперської інерції. І це додає мені оптимізму...

В.РИЖОВ, голова правління Української державної інноваційної компанії: Можливо, моя думка дисонуватиме з думкою аудиторії. Слава Богу, Росія ніколи особливо не прислухалася до порад гуманітарної інтелігенції. І сьогодні Путін правильно робить, вирішивши відійти, щоб озирнутися. Подивімося на Францію, Німеччину, Голландію, Данію, Бельгію, Австрію. Для чого вони створили ЄС? Річ у тому, що якби вони не створили його, не залучили нові ресурси, вони б тихо загнили. Тому було знайдено новий шлях для поширення власної цивілізації. Якщо ви подивитеся на деякі країни, то вони, в силу саме свого високого потенціалу — людського, освітнього, наукового, ресурсного, — не можуть стати національними державами. Вони змушені бути експансіоністськими цивілізаціями. Тому для Росії спроба перетворитися на національну державу означає одне — зникнення східноєвропейської цивілізації, що сформувалася як особлива цивілізація за останню тисячу років. Цікаво, що Україна досить довго перебувала у сфері цієї східноєвропейської цивілізації.

І нині політична поведінка Росії зрозуміла — відійти, щоб озирнутися. У цьому немає ніякої ущербності. Це правильна й перспективна політика. Отже, оскільки Росія не може бути національною державою, вона муситиме проводити таку ж експансіоністську політику, яку сьогодні проводять Китай, Японія, США...

«ДТ»: Ігоре Григоровичу, чи можете ви пояснити, що таке російська ідея, з якою так носяться російські патріоти?

І.ЯКОВЕНКО: Ідея російського проекту — дуже аморфна. Швидше, це ідеологічне вкидання, за яким поки що немає чогось серйозного, власне проектного, під що слід очікувати вкладення людського капіталу й сподіватися на якусь реалізацію. Проте Росія перебуває у стані реального — усвідомленого, неусвідомленого — пошуку. До чого він приведе? Поки що говорити рано, а півнів, які кукурікають раніше, ніж розвиднілося, завжди досить.

«ДТ»: Якими ви бачите перспективи розвитку відносин Росії та України?

І.ЯКОВЕНКО: Є така російська приказка: проти лому немає прийому. Участь Росії у виборах в Україні значною мірою, по-моєму, пов’язана з тим, що існують побоювання — а раптом виникне прецедент і виявиться, що проти лому є прийом.

Взагалі, щоб зрозуміти логіку дій РФ, слід усвідомити: вона повинна щось захопити (бодай умовно) для того, аби в нас, росіян, залишалося відчуття, що ми старший брат. При цьому наскільки ми старший брат — це інше запитання. Росія готова жити у світі бажаного. Це й характеризує стан свідомості в суспільстві й багато того, що відбувається в ньому.

Однак потрібно розуміти, що Україна від Росії, як і Росія від України нікуди не подінуться. Будь-які зміни мають реальні межі. Важливо розуміти, що є щось інше, важливіше. Треба шанувати це інше й шукати свій і спільний інтерес. Дуже важливо захищати свій інтерес і шукати те, що нас об’єднує. Для мене очевидно, що в стратегічному плані Україна сьогодні рухається до Східної, Центральної і Західної Європи.

«ДТ»: А куди піде Росія?

І.ЯКОВЕНКО: Гадаю, Росія сьогодні зробить якусь перерву у своєму русі на Захід. Вона схильна — саме все співтовариство, а не лише політична еліта — трохи почекати, аби «перетравити» те, що сталося. У зв’язку з цим у РФ може виникнути бажання затримати Україну в її потужному русі на Захід. Це на певний час віддалить Україну від Росії. Але тим незворотнішим потім, коли цей час вичерпає себе, буде рух Росії на Захід та її зустріч з Україною в цьому новому стані…

P.S. Семінар із таким пророчим прогнозом відбувся в Києві до виборів в Україні. Він засвідчив, що передові російські й українські інтелектуали чудово прогнозують ситуацію і можуть точно вгадати шляхи розвитку наших країн.

Залишімо осторонь горе-політиків, які цураються справжніх учених. Але чому президент НАНУ (вдруге за роки незалежності) ризикнув авторитетом академії і виступив на підтримку провладного кандидата? Мабуть, щось заважає керівництву Національної академії спертися на висновки своїх колег. І це тоді, коли колектив академії однозначно підтримав демократичні сили, які прийшли до влади...

Ми повідомляємо тільки дійсно важливі новини. Долучайся до Telegram-каналу DT.UA
Помітили помилку?
Будь ласка, позначте її мишкою і натисніть Ctrl+Enter
Додати коментар
Залишилось символів: 2000
Авторизуйтеся, щоб мати можливість коментувати матеріали
Усього коментарів: 0
Випуск №39, 19 жовтня-25 жовтня Архів номерів | Зміст номеру < >
Вам також буде цікаво