Юрій Луценко: Спокійні вибори будуть моєю перемогою незалежно від того, хто переможе - Політика - dt.ua

Юрій Луценко: Спокійні вибори будуть моєю перемогою незалежно від того, хто переможе

4 лютого, 2010, 17:15 Роздрукувати Випуск №4, 4 лютого-12 лютого

Формальним приводом для його відставки послужили резонансні події на поліграфкомбінаті «Україна»...

Формальним приводом для його відставки послужили резонансні події на поліграфкомбінаті «Україна». Про цей інцидент керівник МВС досить докладно розповів кореспонденту «ДТ». Але з його позицією читачі нашого тижневика ознайомляться пізніше, коли буде готовий матеріал, спеціально присвячений цій темі. Але сьогодні важливіше інше. Чи будуть вибори спокійними? Чи готова до них міліція? Про це і про багато іншого — в інтерв’ю з Юрієм Луценком.

— Юрію Віталійовичу, у своєму нинішньому статусі ви можете гарантувати спокій на вулицях і безпеку громадян?

— Моє головне завдання сьогодні — забезпечити прозорі, спокійні, безпечні вибори. У першому турі це зробити вдалося, особливо якщо порівнювати нинішню президентську кампанію з попередньою. Реакція на спроби порушень була оперативною. Раніше ж із порушниками боролися вже після виборів з ініціативи сторони-переможця.

Щиро хочу, щоб другий тур був так само спокійним і законним. На мою думку, якщо другий тур пройде, як і перший, то навіть незначний виграш будь-кого з кандидатів у 3—5% буде сприйнятий і суспільством, і закордонними спостерігачами. А отже, обидва потенційні майдани, під котрі вже застовпили центральні площі Києва, будуть мирними. Один виявиться привітальним, другий — утішливим.

Особливе занепокоєння викликає те, що може відбутися після виборів. Якщо буде використано досвід 2004 року (штучне збільшення явки в другому турі і застосування будь-яких методів для досягнення перемоги), то, безумовно, майдани можуть виявитися більш агресивними.

Якщо в Донецьку і у Львові явка раптом «підскочить» до 95—98%, то обидва майдани не визнають будь-якого результату. І тоді може статися все що завгодно. І мені дуже не хочеться бути виконуючим обов’язки міністра внутрішніх справ при зіткненні двох Майданів. Але я все ще сподіваюся на здоровий глузд політиків.

Чи здатне МВС гарантувати спокій на вулицях? Так. Я абсолютно впевнений, маємо достатньо для цього сил і засобів. На жаль, не додало впевненості рішення Ради, яка проголосувала за зняття міністра. Річ у тім, що Внутрішні війська підпорядковуються виключно міністру, а не в.о. Проте в нас із командуючим ВВ повне взаєморозуміння.

З іншого боку, можливості міліції обмежені. Охорону Вищого адміністративного суду, окружного адміністративного суду, ЦВК, Верховної Ради, Кабінету міністрів, резиденції президента здійснює Управління державної охорони, підпорядковане главі держави. Відповідно до нормативів, один силовий підрозділ не може входити на територію, котра перебуває під охороною іншого підрозділу. Тому МВС не може брати на себе всю повноту відповідальності за порядок і спокій на об’єктах, які перебувають поза його віданням і контролем.

Водночас міліція не допустить жодних порушень навколо виборчих дільниць. Не буде «каруселей» або організованого підвезення заздалегідь підкуплених виборців, як це намагалися робити, наприклад, у Криму. Не буде блокування чи захоплення дільниць або комісій. Це я можу гарантувати.

Але, відповідно до уточненого закону, представники міліції не можуть перебувати всередині приміщень. Те, що відбуватиметься там, повністю залежить від професіоналізму й сумлінності членів виборчкомів і спостерігачів. Але в разі будь-яких протиправних дій міліцію повинні викликати, і вона порядок наведе, за це можете бути спокійні.

Наскільки далеко можуть зайти депутати? Боюся, що досить далеко. Якщо парламентарі-регіонали разом з їхніми помічниками-спортсменами, приміром, захочуть захопити ЦВК, ні Внутрішні війська, ні «Беркут», ні «Сокіл» МВС туди направити не має права.

Гадаю, можливі загрози мають стати предметом розгляду Ради національної безпеки та оборони. Це — єдиний майданчик, де збираються всі силовики. Саме Радбез може і повинен приймати виважені рішення, як це, до речі, і було зроблено у випадку з поліграфкомбінатом «Україна».

Чи готовий до такої ролі наш верховний головнокомандувач? Складно судити.

— Хтось виходив на Ющенка з пропозицією використати Внутрішні війська для охорони адміністративних будівель?

— Наскільки мені відомо, ні. Тут іще одна важлива обставина. У нормальній країні, яка декларує демократію, небезпечно йти на такий крок — виставляти солдатів для охорони держустанов. Це може послужити ще одним дестабілізуючим чинником. Можу сказати як революціонер зі стажем: коли демонстрант бачить перед собою бійця зі щитом і кийком, у шоломі і бронежилеті, це мимоволі будить у ньому агресію. Надмірне посилення охорони однозначно призводить до збудження вулиці. Оголошувати про подібні плани сьогодні — підливати бензин у топку політичної боротьби.

— Ви підтримуєте контакти з керівництвом СБУ і УДО?

— Ми регулярно спілкуємося.

— Зміна вашого статусу вплинула на характер цих контактів?

— Жодним чином.

— Чи готові стверджувати, що всі працівники міліції і всі начальники головкомів виконуватимуть саме ваші накази?

— Позиція всього центрального апарату, керівників обласних управлінь залишилася незмінною. Ми всі разом прийшли 2005 року, усі разом звільнилися 2007-го і всі разом повернулися 2008-го. Я з повним правом можу називати всіх нас командою, члени якої знають свою роботу і довіряють одне одному.

Чи можу я гарантувати злагоджену роботу міліції? Мені здається, що за останній рік міліція довела: вона — ледь не єдиний злагоджений механізм у цій країні. Я не сумніваюся, що всі мої накази будуть виконані всіма підлеглими. З однієї простої причини: я не штовхаю їх у в’язницю. На відміну від глави МВС зразка 2004 року, я не змушую дільничних збирати підписи громадян за певного кандидата. Я не змушую їх підкидати вибухівку в опозиційні видання, ставити бетонні блоки на площах чи рясно посипати дороги металевими «їжаками». Всі мої вимоги спираються виключно на закон.

Так, я не готовий поручитися, як поведеться та чи інша конкретна людина в екстремальній ситуації. Але я впевнений, що міліція виконуватиме тільки законні накази. Чи достатньо буде повноважень, відведених нам законом, для нормалізації ситуації, я відповісти не можу. Цілком можливо, що ні. І це може спричинити параліч країни.

— Наскільки спокійною є ситуація сьогодні?

— За нашою інформацією, до столиці підтягуються особи, котрі мають досвід служби в силових структурах або досвід роботи в охоронних структурах. Їхня оплата сягає 50 доларів на день. З п’ятниці ми почали профілактичні заходи стосовно цих громадян.

— Хто їх вербує, яка чисельність?

— Ці особи, скажімо так, ангажовані Партією регіонів. За останньою інформацією, 300 працівників охоронних структур розмістили на території дитячого табору в Київській області. Загальна їхня чисельність, за нашими даними, сягає двох тисяч.

— БЮТ теж формує свої загони?

— Поки що в мене немає інформації про те, що вони також підтягують якихось бійців або спеціалістів-силовиків. Відомо, що в них своя охоронна структура «Щит». Очевидно, її буде використано для підтримання порядку всередині біло-червоного майдану. У 2000—2004 роках вона складалася з добровольців, у 2006—2007 роках комплектувалася виключно з професіоналів.

Насторожує не сам по собі факт існування охоронної структури. Вона є в будь-якому протестному містечку. Викликає занепокоєння те, що Партія регіонів масово рекрутує працівників охоронних структур. Їх кількість уже вочевидь перевищує кількість, необхідну для підтримання порядку в їхньому таборі. Можна припустити, що є інші цілі. Або вони планують організацію кількох майданів, які охоплять усе місто. Або ж ставиться завдання паралізувати діяльність певних адміністративних структур.

— Ви прохопилися про можливу загрозу захоплення адмінбудівель депутатами від ПР. А якщо до такої спроби вдадуться депутати від БЮТ?

— Для мене важливо не втратити поваги до себе. Симпатизую Тимошенко, але перешкоджатиму, у рамках відведених мені повноважень, будь-яким незаконним спробам здобути перемогу. Хоч би хто на такі спроби йшов. Якщо вибори відбудуться спокійно й законно, це буде моєю перемогою, незалежно від того, хто переможе.

— Але якщо переможе Янукович, вам обіцяють проблеми. Борис Колесніков, один із найвпливовіших регіоналів, не забув про справу «Білого лебедя». Страху перед майбутнім немає?

— Страху немає. Є чітке розуміння того, що на мене чекає, якщо Янукович стане президентом. Мені не вибачать усього, що я робив. З огляду на непартнерські відносини з Генеральною прокуратурою, багато кримінальних справ не вдалося довести до логічного завершення.

За законом мені ніщо не загрожує. Загрожує свавілля. Я ніколи не порушував закону. Розумію, що доведеться пройти через політичний і, можливо, правовий пресинг. Вважаю це ціною за безкомпромісність.

Здаватися або ховатися я не маю наміру. Емігрувати — теж. На відміну від попередника Білоконя чи змінника Цушка, я ніколи не переховувався ні за кордоном, ні на лікарняному. І не збираюся цього робити.

— Відомо про ваші дружні стосунки з іншим впливовим регіоналом — Андрієм Клюєвим. Проте він проголосував за вашу відставку. Ви не поцікавилися в нього, чому?

— Я з Клюєвим спілкувався в кулуарах Верховної Ради хвилин за десять до того. До нього підійшов Юрій Кармазін і запитав про те саме, про що й ви. Клюєв відповів жартом: «Що вдієш? То Луценко мене знімає, то я його знімаю». І додав: «Я — солдат партії». Точно так само він відповів мені 2005 року, коли я пропонував йому вийти з Партії регіонів і розглянути можливість створення демократичного проекту для Східної України.

Я вважаю, що дисципліна в таких організаціях встановлюється легко. Запитайте в Харкова. Дев’ять грамів свинцю — переконливий аргумент.

— Петро Симоненко заявив, що Луценко приватизував МВС. Хоча одного із ваших заступників, як стверджують лихі язики, призначено за квотою КПУ.

— У МВС ніяких квот немає. Для жодної з політичних сил. Хоча спроби призначити «своїх» були, і неодноразові. Проте виявилися безуспішними.

— Важко повірити.

— Коли я вперше прийшов у МВС, усе було трохи складніше. Тоді переважно кандидатури пропонував Петро Порошенко, я, чесно кажучи, нікого не знав. Тепер усі кадрові рішення я приймав особисто і несу за них відповідальність. У Дніпропетровську на посаду начальника міліції був призначений професіонал, проти якого виступала більшість місцевої номенклатури БЮТ.

Тимошенко, до її честі, заявила таке: Луценко відповідає за міліцію, хай робить так, як вважає за потрібне. Я це ціную.

Призначення на посаду заступника міністра Василя Мармазова, на якого ви натякаєте, було моєю ініціативою. І я жодної секунди не сумнівався у правильності свого рішення. Він — професіонал, юрист, володіє іноземними мовами, має контакти за кордоном. Не приховуватиму: відразу після голосування за мою відставку надійшли пропозиції його звільнити, я відповів категоричною відмовою. Я не хочу бути таким, як вони.

Хіба винен Мармазов, що картка його батька, депутата від КПУ Євгена Мармазова, голосувала за мою відставку? Саме картка, тому що сам Євген Васильович на той час перебував у Страсбурзі.

— Вам докоряли, що ви надто відкрито демонстрували свої політичні уподобання. Ви згодні, що ці закиди були загалом справедливі?

— Напевно, не обов’язково було йти у відпустку й агітувати за Тимошенко. Але я просто не зміг змовчати в ситуації, коли одна — за всіх, а всі — проти однієї. У такому запалі боротьби необхідно було сказати те, що ти думаєш. Міністр — не держслужбовець, а політичний діяч. Мабуть, дивно, якщо політичний діяч мовчить у період такої важливої й такої складної кампанії.

Може, варто було обмежитися заявою. Але просто накипіло, такою витонченою й масштабною була брехня на адресу уряду. Крім того, я досі впевнений, що будь-яке слово на підтримку Тимошенко було необхідністю. Тим більше що на ці слова поскупилися багато хто з тих, хто не просто міг, а й зобов’язаний був це зробити. Сумніви були. Що переважило? У грудні, на наше прохання, КМІС провів соцдослідження, яке показало: дії Луценка підтримує 20% населення. І я вирішив: потім звинувачуватиму себе за те, що міг і не переконав багатьох із тих, хто проігнорував вибори, піддавшись на агітацію штабу Ющенка, який приграє Януковичу.

Особисто міністр, і тільки міністр висловив свою позицію. Але при цьому міліція не стала частиною чиєїсь політичної гри, МВС не перетворилося на передвиборний штаб або агітаційний центр одного з кандидатів.

Що стосується моїх заяв про кримінальну відповідальність за порушення виборчого законодавства, то я рішуче впевнений: порушень під час першого туру було небагато, насамперед тому, що я цю заяву зробив.

— Ви згодні, що просто підставилися під відставку?

— Треба було, напевно, призначати іншого міністра внутрішніх справ. Більш спокійного і менш публічного. Я — не такий. Мій принцип: «Життя вдається, якщо не уберігатися».

А якщо серйозно, то моє зняття було заплановане. Привід не мав значення. Не було — придумали б. Зняли б за те, що я гаркавлю й ношу окуляри. Питання було не в причині, а у відсутності голосів. Тільки-но Литвин і Симоненко зробили однозначну ставку на Януковича, вони здійснили те, що давно планувала зробити ПР.

— Як скоро у Раді може з’явитися нова коаліція?

— Наскільки мені відомо, Янукович виношує план бліцкригу. Він багато в чому хоче повторити 2004-й. Не тільки в методах проведення другого туру, а й у поведінці потому. Тобто: підбиття підсумків, рішення ЦВК, офіційне оприлюднення результатів, створення нової коаліції, інавгурація — все має відбутися в кулеметному темпі, план розписано по днях.

Передумови для створення прорегіональної більшості в Раді є, але юридично коаліцію буде оформлено тільки після виборів у разі перемоги Януковича. Деякі націонал-демократи, за звичкою, мають намір відстоювати свої ідеали, перейшовши на бік противника.

— У порядність В’ячеслава Кириленка ви вірите?

— У порядність — так. Але чи дозволить вона йому не вступити в коаліцію з «Регіонами» — покаже час.

— А як щодо Давида Жванії та його участі в голосуванні за зміни в законі про вибори, ініційовані регіоналами?

— Відповім так: це голосування було помилкою.

— Ви закликали своїх колег по «Самообороні» уважно прислухатися до ініціатив Сергія Тігіпка у Верховній Раді?

— «Народна самооборона» зібралася в повному складі (щоправда, без Жванії, він зламав ногу) і одностайно прийняла рішення підтримати кандидатуру Тігіпка як можливого прем’єра. Ми готові його висунути, готові віддати за нього голоси в Раді, не виставляючи при цьому кадрових вимог.

— За що така честь?

— Моє переконання, і не тільки моє: тандем Тимошенко—Тігіпко має виявитися надзвичайно корисним для країни. Можливо, це єдино прийнятний варіант для держави з огляду на ситуацію, в якій вона опинилася.

— Напевно, я чогось не розумію. Якщо вірити самому Сергію Леонідовичу, його влаштовує і Юлія Володимирівна, і Віктор Федорович. При цьому ви беззастережно підтримуєте людину, котра готова бути главою Кабінету за президента Януковича...

— Поясню. Тігіпко — ідеальний керівник для так званого службового уряду. Подібні кабінети, сформовані з незалежних технократів, досить широко використовувалися в Східній Європі, і себе цілком виправдали.

Я глибоко вірю, що вийти з кризи країна здатна лише в разі повного порозуміння та плідного співробітництва між президентом і прем’єром, а також Кабміном і Нацбанком. У випадку приходу Тігіпка це цілком здійсненно. Він має набір якостей, професійних і особистих, котрі ідеально підходять для цієї схеми. Він досвідчений, думаючий, системний і несклочний.

І ще одна, вкрай важлива обставина. Якщо Тимошенко стає президентом, а Тігіпко — прем’єром, він неминуче стане новим лідером Сходу України. І непорозуміння на ім’я Янукович вирушить на заслужену пенсію, до гольфу і кабанчиків.

Нарешті Схід отримає вождя, котрий не носитиметься з ідеєю завалити вождя Заходу. Нарешті у вождя Заходу відпаде необхідність воювати з вождем Сходу. Країна отримає довгоочікуване партнерство у владі і діалог між регіонами. Так, у Тимошенко і Тігіпка різні підходи до багатьох питань. Але в ім’я колосальної мети таку ціну можна заплатити. Тим більше що в економічних питаннях у них згоди більше, ніж протиріч.

— Чи правда, що більша частина коштів, які Тимошенко спрямувала на реалізацію певних соціальних програм на Сході країни, до адресата не дійшла? І була благополучно «освоєна» деякими членами її команди?

— Давайте на ці питання я відповім після виборів. Підтримувати таку розмову сьогодні було б некоректно. У нас із Юлією Володимирівною були розмови і про якість її команди, і про якість її кампанії.

— Ви не вважаєте, що для країни могло б виявитися корисним, щоб Янукович переміг? Схід вилікується від зайвих ілюзій?

— А якого біса ми тоді на Майдані стояли? Треба було посидіти вдома й пустити його у владу ще у 2004-му! Восени 2008-го дуже багато людей настійно радили Тимошенко піти. Янукович тоді б абсолютно очевидно став прем’єром. І настільки ж очевидно криза зжерла б його разом з його урядом і його рейтингом, полегшивши Юлії Володимирівні завдання. Правильно колись зауважив Ахметов. Він сказав, що в Тимошенко під час кризи небагато шансів перемогти лідера опозиції. І додав, що якби в опозиції була Тимошенко, Янукович не мав би жодного шансу. Але вона взяла на себе відповідальність у ситуації, яку багато хто оцінював як безнадійну. Саме за це, насамперед, я її поважаю і підтримую. Саме тому я не стримався і пішов за неї агітувати.

— Не секрет, що в оточенні Тимошенко є персони, до яких у громадськості багато запитань.

— У мене ще більше. В силу того, що я більше знаю.

— З таким оточенням вона здатна провести реформи?

— З президентом Тимошенко у нас є шанс провести реформи. Це не гарантія, але можливість. З Януковичем цих шансів немає.

— Ви згодні, що Тимошенко більше, ніж Янукович, підходить на роль диктатора?

— Та який Віктор Федорович диктатор! Він такий собі прикольний Брежнєв. «95 квартал» повинен за нього проголосувати в повному складі. Такий президент — для них безцінний подарунок. Але його оточення — зграя хижих, потужних, ефективних менеджерів. Позбавлених емоцій, ілюзій, сентиментів і почуття міри. Націлених на остаточну, монопольну, неправову приватизацію країни.

— А як щодо Юлії Володимирівни та її любові до ручного режиму управління економікою?

— Тимошенко — яскравий лідер. Має місце елемент вождізму. Але зараз країні потрібен саме такий лідер, у якого на першому плані державний інтерес. І логічно, щоб при такому харизматичному президенті прем’єром був Тігіпко, сильний, досвідчений, електорально незалежний. Саме такий тандем — найкраща відповідь на страх з приводу авторитаризму Тимошенко.

— У приватних розмовах бізнесмени середньої руки скаржаться: за прем’єрства Януковича, щоб нормально працювати, гроші потрібно було «заносити» в потрібний кабінет один раз. За прем’єрства Тимошенко нібито «заносять» більше й частіше...

— Якщо є люди, готові давати, завжди знайдуться люди, готові брати. Від імені вождя, хоча вождь до цього може не мати жодного стосунку.

Януковичу його електорат прощає все. А значна частина виборців, готових голосувати за Тимошенко, все сумнівається, все вишукує між рядків, розшифровує жести й змигування.

Має місце підсвідоме очікування «кидка». Причина такого стану частині суспільства відома. Ім’я цієї причини — Віктор Андрійович Ющенко. Розчарування, недовіру, сумнів, підозрілість, образи, пов’язані з ним, автоматично перенесли на Тимошенко. Хоч би що вона зробила, знайдуть мільйон причин, щоб поставити під сумнів щирість і прозорість її вчинку.

Не повертає ПДВ? Погано: пускає на проїдання, краде. Повертає ПДВ? Теж погано: годує своїх, підкуповує опонентів. От БЮТ незадоволений, що Тимошенко повертає ПДВ підприємствам, які належать регіоналам. У цьому відразу вбачають приховану політичну складову. А в основі цього рішення лежить тільки державна складова: ПДВ повертають металургам, на частку яких припадає чверть усього валютного виторгу країни.

І так — з будь-якого приводу. Я можу навести сотні подібних прикладів. Фірташ, Черновецький, Нацбанк. Хоч би про що справедливо говорилося, хоч би що правильно робилося, в усьому шукають якийсь потаємний зміст. Його нема, але його знаходять. Тому що існує внутрішня настанова його знайти.

Люди бояться ще раз помилитися. Їм соромно знову здатися наївними, знову повірити в те, що хтось щиро переймається державним інтересом. І вони придумують собі виправдання: всі погані, на вибори не піду.

А я не закликаю до сліпої віри. Я закликаю до тверезої оцінки.

Час тотального контролю однієї політичної сили минув. Страх, коли треба було пересуватися з бронепоїздами охорони, — у минулому. Відібрали щось у донецьких? Ні. І хоч би що вони сьогодні казали, якби було завдання відібрати — відібрали б. Це вони забули, який страх був у їхніх очах 2005-го, а я пам’ятаю.

Намагалися в період урядування прем’єра Тимошенко знищити чийсь бізнес із допомогою податкової чи міліції? Зате все це було і 2004-го, і, що найважливіше, 2007-го. Але не було 2008-го і 2009-го.

— Але і Тимошенко, і ви хіба не несете відповідальності за те, що країна прожила таку бездарну п’ятирічку? Хіба і ви не винні в тому, що Ющенку дозволили стати таким, який він є? Коли особисто ви позбулися ілюзій стосовно Ющенка?

— Остаточно — навесні 2008-го.

— Чи так? А може, все-таки 2005-го, після спроби одного члена уряду приватизувати аеропорт Бориспіль?

— У тому випадку не було складу злочину. Існувала схема, але до реалізації не дійшло. Намір до справи не пришиєш.

— Я не так про конкретний факт, як про конкретний термін.

— Пройдисвіти є завжди, у будь-якій команді. На жаль, особисто я тільки у
2008-му переконався: йдеться не про ексцеси в команді Ющенка; усе, що відбувається навколо, — і є його щире бажання. Це сталося тільки тоді, коли він відкритим текстом, без натяків запропонував мені увійти в коаліцію з Черновецьким.

Я надто пізно зрозумів, що був використаний, що нажив безліч могутніх смертельних ворогів тільки для того, щоб їм доводилося залагоджувати свої справи з президентом. Для вигоди президента. Я надто довго жив, помилково вважаючи, що він помиляється. Занадто важко виявилося повірити в те, що встановити принцип невідворотності покарання за розкрадання країни йому ніколи навіть на думку не спадало.

— Це схоже на класику: «Коли душили його дружину, він казав: «Потерпи, може, минеться...» Що б ви самі подумали про політика, дуже поінформованого (хоча б через роботу), котрий із 2005-го по 2008-й сумнівався в тому, що було очевидним для доброї половини країни?

— Я ще 2004-го в інтерв’ю «Дзеркалу тижня» сказав, що Ющенко — це заєць в овечій шкурі. У мене давно зародилися сумніви, що цей діяч хоче виконувати свої обіцянки. Я швидко з’ясував, що він, м’яко кажучи, не трудоголік. Але я думав, що він намагається бути президентом-проповідником. І вважав, що це не так уже й зле, якщо при ньому є сильний політик, котрий реально керує країною. Чи то прем’єр, секретар Радбезу, глава секретаріату.

І тільки набагато пізніше (можете звинуватити мене в надмірній наївності) я зрозумів: Ющенко й не збирався боротися з кучмізмом. Він його модернізував.

Дзвіночки були ще 2005-го. У 2006-му «РосУкрЕнерго» стало дзвоном на сполох. У 2008-му пролунав похоронний подзвін, і я тільки тоді усвідомив, що це не та людина, за котру рвав горло на Майдані.

Я ніколи не входив у близьке оточення Ющенка. Але при цьому занадто довго йому вірив. Практично, на слово. Переконував себе в тому, що він не розбирається в системі, в людях. А виявилося, що розбирається. Набагато краще за мене. І чудово вміє використовувати оточення.

Була ще одна зроблена мною помилка — віра в добру волю всієї команди жити і працювати по-майданівськи.

— А хіба немає відчуття, що шлях, який ви пройшли, — чужий, не ваш?

— Немає. Я і тоді, і тепер робив те, що міг, і те, що мушу.

— І що, якби повернутися у 2005-й, ви б знову погодилися сісти в крісло міністра внутрішніх справ?

— Так. Але з першого дня домагався б призначення на посаду генпрокурора людини, котра також сповідує принцип невідворотності покарання. Я тут працюю без права на перемогу. Без партнерських стосунків із прокуратурою. Міністерство внутрішніх справ — моторошне місце. І я страшенно втомився.

Мало хто знає, що 230—250 тисяч
убивць, гвалтівників, грабіжників, злодіїв міліція самостійно ловить, самостійно розслідує справи і доводить їх до суду.

15—18 тисяч справ ми передаємо в прокуратуру, оскільки там ідеться про посадові злочини. Слід визнати, що Медведько дві третини цих справ передає в суди. Але кілька сотень найбільш резонансних справ так у суди й не потрапили. Виключно через відсутність політичної волі.

Героями боїв із корупцією в усьому світі є прокурори. Я роблю те, що можу. Наполовину зменшив кількість смертей на дорогах, зберігши тисячі життів. Ми завдали удару по наркопоставках. Ми змогли виявити й покарати рекордну кількість хабарників та розкрадачів бюджету. Але принцип невідворотності покарання і рівності всіх (у тому числі й високопосадовців) перед законом так і не став реальністю. І за це прикро.

— Якщо Тимошенко переможе на виборах і запропонує вам посаду міністра внутрішніх справ, ви погодитеся?

— Так, але за дотримання кількох умов. Я поцікавлюся, кого планують на посаду генерального прокурора. Дочекаюся його призначення і тоді дам остаточну згоду. Але, взагалі-то, ми кадрових питань із нею жодного разу не обговорювали.

— Хто може очолити ГПУ при Юлії Володимирівні?

— Мені називали три кандидатури. Розкривати карти я не маю права. Одна з них мене надихнула. Дві вважаю прийнятними.

— Хто стане міністром внутрішніх справ при Януковичу?

— Кандидатів багато. Михайло Корнієнко вже майже привітання приймає. І проводить масштабні переговори з відставниками на предмет їх повернення. Хтось згадує про Цушка, хоча я не дуже в це вірю. Є ще Джига.

— Чи залишиться у разі перемоги Януковича на своїй посаді Медведько?

— Медведько в будь-якому разі залишиться до середини поточного року через контракт. Хто потім? На його місце теж не бракує претендентів. Цілком можливо, найбільше пощастить Пшонці.

— Чи тільки прокуратура винна в тому, що резонансні кримінальні справи так і залишилися нерозкритими? І чи є в них хоч якийсь шанс?

— Це той випадок, коли самоцензура страшніша за цензуру. Прокуратура сама себе заганяє у вузькі рамки. Давні традиції, які досі сповідують глави ГПУ, змушують їх перестраховуватися сильніше, ніж того можуть зажадати вожді. Волю бонз прокурори враховують навіть тоді, коли вона не озвучена. Цю волю вгадують.

Чи буде справи розкрито? Відповідати на це запитання мені не дозволяє професійна етика.

— І все ж. «Справа Гонгадзе» має перспективи?

— Я вважаю, що так. Зрештою, Пукач у їхніх руках. Крім того, в головному слідчому управлінні працюють ультрапрофесіонали і порядні люди. Відомі випадки, коли їм згори наказували закрити справу, і вони так і писали — «Справу закрито за вказівкою такого-то».

Перспективи є, але є й побоювання, що після виборів ця справа стане розмінною монетою в політичних іграх.

— Багато хто натякає, що Пукач не доживе до суду...

— Думаю, доживе. У мене склалося враження, що Пукач готовий співпрацювати із слідством у повному обсязі. Боюся, готовий настільки, що здатен дати будь-які потрібні політикам свідчення. І почне говорити не те, що було насправді, а те, що від нього чекають. Те, що вигідно політичному режиму. Його свідчення можуть виявитися рапортом влади-переможиці. Для Пукача життя в нормальному значенні цього слова вже скінчилося. І він бореться за те, щоб залишок його існування був хоча б мінімально комфортним.

Але це тільки моє особисте припущення — не посадовця, а приватної особи.

— Свого часу багато людей були шоковані інформацією, яка з’явилася в пресі, про те, що безпосередній убивця нашого колеги — сам Пукач. Важко уявити генерала, котрий душить журналіста...

— Зізнаюся чесно, мені досі в це важко повірити... Навіть з урахуванням того, що йдеться про людину із системи Юрія Кравченка.

— Ваші добрі і, як багатьом здалося, нещирі слова на адресу Кравченка після другого призначення на пост міністра були продиктовані бажанням сподобатися особовому складу?

— Вони були щирими. Як відомо, пам’ятник Хрущову на Новодівичому кладовищі складається з двох частин — темної і світлої. З Кравченком — схожа історія. Стільки позитивного, скільки він дав міністерству, не дав ніхто. Те, що він політизував міліцію, зробив її потужною репресивною машиною кучмізму — факт. Але факт і те, що при ньому було створено практично всю законодавчу та матеріальну базу. А вузи, а кадрова основа? А відстоювання гідного місця для міліціонера, котрий отримує так мало, а відповідає за дуже багато чого?

— Добре, а як бути з тим, що саме при ньому, за неофіційними даними, було здійснено фізичну ліквідацію кримінальних авторитетів? Це теж гідне наслідування?

— Я боровся з темним боком побудованого Кравченком МВС саме тому, що міліція, вибивши бритоголових, у багатьох випадках зайняла їхнє місце. І це — неприпустимо.

Я жива людина і, дякувати Богу, цивільна. Не даремно в європейських країнах існує практика призначення цивільних міністрами внутрішніх справ. Для мене такі методи неприпустимі.

Пістолет у кишеню — це, напевно, простіше. Ні суду, ні прокуратури. Особливо в тих випадках, коли вони однаково були б безсилі. Але такі перемоги над криміналітетом спонукають до аналогічних перемог над бізнесом. Це означає, що наступною жертвою може стати журналіст. Чи просто перехожий, який чимось не сподобався.

Але, попри всі помилки й хибні думки, я вважаю, що ми багато в чому домоглися свого. Міліція стала іншою. Ми підняли завісу, ввімкнули світло. Це дуже важливо. Попри те, що багато людей цього щиро не розуміють. Або лукаво не визнають.

— Цей процес необоротний?

— Не готовий відповісти категорично. При мені щорічно служба внутрішньої безпеки, реагуючи на сигнали громадян, заарештовує в середньому 700 міліціонерів. І в 2004-му, і в 2007-му, після моєї відставки, ця цифра була вдвічі нижчою. Тобто свої знову прикрили своїх. Щоб змінити ситуацію, невтомно боротися з «перевертнями» потрібно років десять. І ось тоді, за умови, що в міліції буде встановлено нормальну зарплату, можна говорити про необоротність процесу. Але якщо завтра в МВС повернеться відставлений нафталін і спробує повернути старі правила, багато що ще можна повернути на порочні круги своя.

Багато що, але не все. Виконувати злочинні накази, напевно, вже ніхто не погодиться. Раніше віддати такий наказ можна було тільки дуже близьким і дуже залежним працівникам. Сьогодні навіть вищий начальник, котрий просуває підлеглого по службі, не може розраховувати, що його підопічний виявиться чутливим до прохання ліквідувати авторитета, наїхати на підприємця або побити журналіста. Зловживати для особистого збагачення ще можуть. Із цим довго доведеться боротися. Але піти на страшний, тим більше смертний, гріх за наказом? Гадаю, що це неможливо. І слава Богу.

Ми повідомляємо тільки дійсно важливі новини. Долучайся до Telegram-каналу DT.UA
Помітили помилку?
Будь ласка, позначте її мишкою і натисніть Ctrl+Enter
Додати коментар
Залишилось символів: 2000
Авторизуйтеся, щоб мати можливість коментувати матеріали
Усього коментарів: 0
Випуск №38, 12 жовтня-18 жовтня Архів номерів | Зміст номеру < >
Вам також буде цікаво