Юрій Луценко: «намагаюся менше думати про погане...» - Політика - dt.ua

Юрій Луценко: «намагаюся менше думати про погане...»

17 грудня, 2010, 17:15 Роздрукувати Випуск №47, 17 грудня-24 грудня

…Не дивно. Після пред’явлення обвинувачення (це сталося напередодні дня народження фігуранта) екс-міністр внутрішніх справ із подивом дізнався, що інкримінована йому стаття КК «тягне» на 12 років...

…Не дивно. Після пред’явлення обвинувачення (це сталося напередодні дня народження фігуранта) екс-міністр внутрішніх справ із подивом дізнався, що інкримінована йому стаття КК «тягне» на 12 років. Чи вважає Луценко себе винним, що планує робити і на що розраховує? Відповіді на ці та багато інших запитань пропонуємо увазі читачів «ДТ».

— Юрію Віталійовичу, вам пред’явлено обвинувачення. Давайте відверто: почуваєтеся винним?

— Я категорично заявляю, що не вчиняв жодного злочину. Згідно з твердженнями прокуратури, у перші ж дні після призначення міністром (внутрішніх справ) я зайшов у змову зі своїм водієм Леонідом Приступлюком. У чому суть змови? У тому, щоб через п’ять років Приступлюку нарахували зайвий стаж для отримання вищої зарплати і пенсії?

Леоніда оформили туди, де працював попередній водій міністра. А працював той у розвідці. Так в МВС усі ці роки було заведено. Там числилися водій Білоконя, водій Смирнова, водій Кравченка. Там пізніше числилися водій Цушка і донедавна — водій Могильова.

У чому я винен? У тому, що не засумнівався, чи правильно, що в цьому міністерстві так заведено, що міністра обов’язково супроводжують співробітники розвідки? До мене супровід глави МВС забезпечували від шести до восьми представників розвідки. А в одного з міністрів машина зі співробітниками чергувала у дворі будинку цілодобово. Я не вважав за потрібне так ретельно охороняти свою персону й зменшив кількість співробітників до двох.

Слідчі прокуратури чомусь вирішили, мій водій мав бути старшиною автороти. Все начальство возять старші офіцери, в мене був офіцер середньої ланки, капітан. Але слідчий вирішив по-своєму, він відняв від зарплати капітана за чотири роки чотирирічну зарплату старшини. Різниця — якщо не помиляюся, становить близько ста сорока тисяч гривень. Ось цією сумою, як випливає з логіки обвинувачення, Луценко і його водій, згідно з хитромудрим планом, злочинно заволоділи.

— Але звільнявся ваш водій у чині підполковника. Досить стрімка кар’єра. Важко повірити, що ви за нею не стежили.

— Присвоєння Приступлюку звання капітана було автоматичним, це дозволялося при наявності середньої технічної освіти. Щоб стати майором, потрібно було відслужити чотири роки, але закон дозволяє достроково, за хорошу службу отримати чергове звання після половини необхідного терміну. Він його отримав через два роки і два місяці, абсолютно законно і без моєї участі. Про присвоєння я дізнався від нього.

— Наказ про присвоєння вашому водієві звання підполковника не пройшов повз вашу увагу?

— Від Леоніда надійшла заява про так званий захист стажу. Я її чітко пам’ятаю, бо таких документів було не так і багато. Кадровики допомогли Приступлюку підготувати папір, у якому він просить розглянути можливість зарахування до його професійного стажу роботу на державних підприємствах, період перебування на держслужбі та службу в армії. Я підписав клопотання і відправив його в Кабмін. Звідти надійшла позитивна відповідь, на підставі якої мій заступник Михайло Клюєв створив комісію, ухвалили відповідне рішення, що пізніше відбилося в наказі.

Таким чином, у Приступлюка зріс стаж, і на час виходу на пенсію він отримав звання підполковника. Дізнавшись про це, знову-таки, від нього, я, чесно кажучи, здивувався, зателефонував кадровикам і перепитав: «Ви впевнені, що там усе правильно?» Мені відповіли, що все абсолютно законно, бо кожен працівник МВС, стаж якого перевищує 20 років, виходячи на пенсію, має право отримати наступне звання, якщо воно не вище підполковника.

Як зазвичай чинить прокуратура, виявивши помилкові рішення? Вона надсилає в МВС (і я отримував безліч таких документів) розпорядження, в якому зазначається, що зафіксовано незаконне присвоєння звання, нарахування стажу або пенсії, призначення на посаду чи звільнення. І міститься вимога скасувати відповідне рішення й доповісти про це в десятиденний термін. Знімається зайва зірочка, утримуються незаконно нараховані кошти. Проте прокуратура потребувала не відновлення законності, а приводу для обвинувачення Луценка у злочинній змові.

— Пряму причетність до виділення Приступлюку квартири ви теж заперечуєте?

— Він до мене з таким проханням не звертався. Як іногородній він мав право на службове житло. Йому його запропонували, та, оскільки все йшло до відставки, він від нього відмовився. Потім, перебуваючи у складі офіційної делегації в зоні бойових дій у Косово, отримав статус учасника бойових дій, і це дало йому підставу стати першочерговиком. Коли до одного зі свят столична влада виділила міліції квартири, він, за рішенням житлової комісії (до якої я не причетний, не є її членом і навіть не знаю, де вона міститься) отримав, серед інших першочерговиків, квартиру.

— Цікаво, скільки таких квартир поміститься на території «Межигір’я»?

— Не знаю, не вимірював. До речі, я в цій квартирі жодного разу не був.

— Хоча ви чомусь виявилися там прописані.

— Напередодні моєї відставки Геннадій Москаль, людина досвідчена, порадив зареєструватися за іншою адресою. Щоб у разі чого не підставляти родину. Леонід був єдиним знайомим холостяком, я й звернувся до нього з проханням прописати мене. Він погодився. Тепер цю обставину, реєстрацію за місцем проживання Приступлюка, слідство трактує як доказ особливих стосунків між нами, що дає підставу припускати злочинну змову. У будь-якому нормальному суді така справа розвалилася б.

— Але на чомусь же обвинувачення базується?

— Переважно на заявах різних виконавців другого-третього рівня, які стверджують, що, готуючи документи, ставлячи відповідні візи, вони нібито виконували усні злочинні вказівки міністра.

Звертаю увагу: функція цих людей саме й полягає в тому, щоб юридично правильно оформляти документи. Але тепер вони стверджують: знали, що це незаконно, але змушені були так діяти, базуючись на усних вказівках Луценка. Вони заявляють, що вказівка міністра обов’язкова для виконання. Це неправда, бо дисциплінарний статут МВС передбачає, що незаконного наказу не слід виконувати.

Усі, хто візував нібито незаконні документи, з погляду слідства, не причетні до злочинних дій. Треба в такому разі ліквідувати п’ять тисяч співробітників центрального апарату. Досить міністра, помічника та друкарки.

— Але, наскільки відомо, у справі є свідчення не лише виконавців другого-третього рівня, а й вашого колишнього заступника Михайла Клюєва.

— З невідомих мені причин Клюєв справді стверджує, нібито я викликав його в кабінет, дав заготовлену від його імені резолюцію і сказав, що він повинен це підписати. Чим це підтверджується? Лише словами переляканої невідомо чим людини.

— Можливо, Клюєву хтось нагадав про ефектну появу БТР із «Беркутом» на броні біля резиденції Ахметова 2005-го?

— Навряд чи. Він тоді справді був начальником донецької міліції, але організовував операцію центральний апарат УБОЗ. Клюєв тоді, м’яко кажучи, відійшов убік.

Чим підтверджуються його слова? Нічим. Усі обвинувачення базуються не на документах, які я підписував, а на нібито даних мною усних вказівках.

Факт залишається фактом: усе, що змогла накопати прокуратура на главу трьохсоттисячного міністерства зі щорічним бюджетом одинадцять мільярдів за дві міністерські каденції, — це злочинна «змова» з водієм.

— Але прокуратура дала зрозуміти, що в неї до вас є й інші претензії...

— Так, у них там цілий конкурс абсурду проходив. Серед варіантів є ще нібито незаконне проведення двох святкувань Дня міліції, у 2008-му і 2009-му роках.

— Чому незаконне?

— Це зі сфери бухобліку. Була, виявляється, в 2001 році постанова Кабміну про те, що ресурси спецдоходів МВС можна витрачати лише на потреби підрозділів, які їх заробили. Це по-перше. А по-друге, була ще постанова про обмеження святкових заходів у період кризи. Але ж у нас були урочисті збори з участю в одному випадку президента, у в другому — прем’єра. А як їм інакше було вручати нагороди? Об’їжджати 900 райвідділів? Чи передавати поштою? До речі, вартість букетів нагородженим і навіть вартість самих нагород теж зараховується як незаконне використання коштів.

Є ще новина. Тепер мене намагаються прив’язати до справи про отруєння Ющенка.

— Яким чином?

— Я давав підписку про нерозголошення. Нічого не можу коментувати. Піду давати свідчення лише після здачі крові самим потерпілим. Якщо він ігнорує повістки, чому в його справі мають допитувати мене?

— А ви виключаєте, що нинішня влада справді намагається навести порядок?

— Занадто вибірково це відбувається. Якби в полі зору прокуратури опинилися всі нібито незаконні призначення всіх водіїв усіх міністрів за всі 19 років незалежності України, всі нібито незаконні накази про присвоєння звань і рішення житлових комісій, у мене не було б жодного аргументу заперечувати.

Мені неприємно постійно виправдовуватися, особливо з огляду на той факт, що я не відчуваю за собою ніякої провини. Візьмімо ситуацію з екс-міністром Данилишиним. Генпрокуратура не допускає адвоката до розгляду його справи. Взагалі. Категорично.

Що інкримінується Данилишину? Керівник одного з департаментів Міноборони написав лист у Мінекономіки і, мотивуючи тим, що на носі навчання з військами НАТО і неможливо вкластися в
45-денний строк, необхідний для проведення тендера, просив дозволити закупівлю в одного виробника для скорочення процедури. Мінекономіки, провівши експертні дослідження, не вказуючи, в кого і за якою ціною купувати (на це в міністерства немає права), зважило на становище і дало відповідний дозвіл.

А тепер пригадаймо, що одним з перших рішень уряду Азарова було скасування будь-яких тендерів у рамках восьмимільярдної суми, призначеної для потреб Євро-2012. Я вже не згадую про те, що в одного донецького виробника закуповуються цукор, зерно, вугілля. Закон один для всіх?

Колишній в.о. міністра оборони Валерій Іващенко був заарештований за те, що він (якщо вірити повідомленням ЗМІ) нібито підписав план санації заводу, вигідний одній з бізнес-структур. Але нинішній міністр оборони зробив те саме на тому самому Кримському півострові із сусіднім підприємством. І продовжує керувати міністерством.

Випускають з-під варти сина депутата від Партії регіонів, обвинуваченого в убивстві. Копію його явки з повинною я можу показати, фотографію трупа, місцезнаходження якого він вказав, — теж. Він зізнався, що разом із двома відморозками брав участь у викраденні свого бізнес-партнера, котрого катували, прив’язали до батареї і втопили в озері під Києвом. Нині сина депутата від влади відпущено на свободу.

Колишній довіреній особі Віктора Федоровича, ректору одного з київських вишів, на підставі доказів, зібраних УБОЗом, було висунуто обвинувачення в педофілії. Справу вже розвалено і відправлено на дослідування.

Дика історія сталася в Харкові. Міліція шукала, хто вкрав комп’ютер у приватній фірмі, під підозру потрапили дві жінки. Їх катували з допомогою плоскогубців. Вони написали заяву в службу внутрішньої безпеки. При перевірці виявили плоскогубці зі слідами епітелію, жертви впізнали своїх мучителів. Тих було звільнено з МВС, а справу передано до прокуратури. Прокуратура не виявила складу злочину, міліціонерів після моєї відставки поновлено, а зараз подали на мене до суду за завдання моральної шкоди. За моїми даними, їхні жертви після цього залишили територію України.

Мені банально мстяться ті,
хто боявся потрапити за грати у 2005-му за скоєне.

Але абсурдність порушених сьогодні справ наводить на думку про спробу залякати всіх. Колишніх членів уряду збираються засудити на підставі надуманих обвинувачень. І це сигнал усім: можна посадити кого завгодно і за що завгодно. Влада намагається посіяти страх. Він має стати головною опорою режиму.

Характерна деталь: убивці Гонгадзе отримали вісім років, мене пропонують посадити на 12. Якщо на такий строк тягне «змова» міністра з водієм, у цієї країни погані перспективи.

— Існує також інша версія: з допомогою кримінальних справ влада має намір позбавити можливості балотуватися найбільш непримиренних опозиціонерів.

— Пан Льовочкін досить розумний керівник і чудово розуміє, що довго воювати проти всієї країни він не зможе. Він хоче стабільності й визначеності, він хоче якнайшвидших виборів до Верховної Ради і власну фракцію в цій Раді, списки якої буде складено в його кабінеті. Можливо, він думає про повторення подвигу Литвина, який перейшов з адміністрації у спікери, що обіцяє перспективи і дивіденди. Що цьому перешкоджає? Небажання Януковича бачити в наступному парламенті Тимошенко і Луценка.

Якщо Віктор Федорович не хоче Тимошенко і Луценка в парламенті, роблять усе, щоб їх там не було. Печерський суд для вирішення цього завдання підходить якнайкраще.

— Віктору Андрійовичу при цій владі нічого не загрожує?

— При будь-якій нічого не загрожує... Віктор Андрійович живе на держдачі, в його заявах вчувається лояльність до режиму, нікого з його оточення не чіпають. До міністрів, які входили у «квоту Тимошенко», у прокуратури є питання, до міністрів, чиновників, губернаторів, зброєносців Ющенка — немає. Я не хочу накликати на Віктора Андрійовича та його повірників переслідування, Боже борони. Найбільша кара для Ющенка — ставлення до нього людей. На Сході, на Заході, на Півдні і в Центрі...

Він програв Україну у своїй боротьбі з Тимошенко. І, що найбільш божевільне, уперто продовжує цим пишатися. І Янукович, очевидно, йому за це вдячний.

— Чим для вас може обернутися майбутній суд?

— Слова часто матеріалізуються, тому зайвих слів я промовляти не хочу. Я відповім так: у мене мало шансів на справедливий розгляд справи. У Тимошенко, боюся, теж.

І Юлія Володимирівна, і я, і багато наших соратників чітко розуміємо — час залякування минув. Починаючи з листопада, влада взяла однозначний курс — інакодумці повинні сидіти у в’язниці.

При цьому режим, як і раніше, боїться двох речей — серйозної реакції Заходу і неконтрольованих соціальних заворушень, навіть таких незначних, як недавній підприємницький Майдан. Пам’ять попереднього Майдану живе в їхньому спинному мозку.

До суду ні мене, ні Тимошенко, швидше за все, ніхто під варту не братиме. Але влада розраховує, що рішення суду і суспільство, і Захід приймуть.

Втім, нервовий поспіх влади, яка кожен місяць втрачає в довірі, її підводить. Якщо вже реанімували справу про події 9 березня 2001 року, то наступним має стати поновлення кримінальних справ у зв’язку із блокуванням державних будинків у часи помаранчевої революції. Це видає яскраво виражений політичний характер дій влади.

Бродський звинуватив вас у тому, що ви свідчили проти Шкіля і таким чином уникли потрапляння за грати за активну участь в «Україні без Кучми». Ви назвали це наклепом. Чому ж ви не подали до суду за наклеп?

— Якщо з Бродським позиватися через усе, що він каже, — можна просто оселитися в судах.

Запитайте в самих хлопців, які сиділи за участь в «Україні без Кучми», хто їх витягував з тюрем...

Тоді, під час допитів, я виявився жертвою наївності. Я впізнавав на відео учасників подій 9 березня, навіть не знаючи, що це можуть використовувати проти них. Я щиро думав, що коли я казав, наприклад, «Ну от бачите ж, Ігор Мазур махає рукою, закликаючи людей відійти від міліції, намагаючись зупинити сутичку», я йому тим самим допомагаю. А вийшло, що я впізнав людину, яку слідство вважало одним з організаторів масових заворушень. Те, що я робив тоді, було чесно. І було нерозумно.

Мені однаково, що кажуть політикани. Для мене головне, що самі хлопці жодної вини за мною не бачать. Я дуже дорожу стосунками з тими-таки Мазуром, Зайченком і зі Шкілем, із яким, незважаючи на цей рубець, ми товариші.

— Що може очікувати колишнього міністра внутрішніх справ, якщо суд визнає вас винним?

— Те, що я можу ні за що отримати великий строк, звісно, дуже прикро. Але будь-який строк для екс-міністра внутрішніх справ є питанням життя і смерті. З однієї простої причини. В одній зоні сидять кримінальні злочинці, яких ми пакували по 200 тисяч на рік. В іншій — колишні міліціонери, які потрапили туди внаслідок роботи служби внутрішньої безпеки. Де зволите утримувати Луценка?

Ще раз повторюю: слова матеріалізуються, думки — теж. Я намагаюся якомога менше думати про погане. Ну не може ж так бути, щоб у судах залишилися тільки ті, хто боїться або торгує. І вірю, що в країні можна знайти справедливість. Якщо в це не вірити взагалі, залишається лише пістолет.

Не вважайте мене наївним, але в мене надія і на позицію Заходу, і на реакцію суспільства. Цей режим живе, по суті, на західні кредити. За рік уряд Азарова майже на 30% збільшив зовнішній борг. Якщо незадоволення західних демократій виллється у якісь фінансові санкції, ця влада впаде через квартал.

Майдан неможливо організувати і неможливо спрогнозувати. Я не вірю, що люди вийдуть на Майдан за Луценка, і не хочу цього. Я цього, чесно кажучи, не вартий. Ні я, ні Тимошенко, ніхто із запланованих на «посадку» міністрів. Але допустити атмосферу загального страху суспільство не має права. Якщо сьогодні справедливості в судах не знайдеться для нас, завтра на нашому місці може опинитися будь-яка вільнодумна людина в цій країні.

— Думка про те, щоб виїхати з країни, не навідує?

— Мені її активно підкидають. Але я її відмітаю категорично. І річ навіть не в тому, що не з моїм обличчям і не з моїми доходами гра в хованку по закордонах. Мене не зрозуміють люди, я сам себе не зрозумію. Зрозуміло, що 12 років — це просто катастрофа. Але я не розумію, чому я повинен утікати з власної країни, не скоївши нічого протизаконного.

— На допомогу Андрія Клюєва (з яким ви, здається, дружили) чи Ріната Ахметова (з яким так мирно пили чай і, пригадується, навіть цілувалися під час зустрічі) не розраховуєте?

— Ні. Ахметов свого часу казав, що був вдячний мені за роки, прожиті без страху, що його бізнес нищитимуть під корінь. Але особливих стосунків у нас із ним не було, і допомоги я від нього, зрозуміло, не чекаю.

З Клюєвим усе трохи інакше. Ми з ним одного покоління, але зовсім різні. Напевно, тому нам було по-своєму цікаво один із одним. Коли можливо було знаходити політичні компроміси, ми їх знаходили, коли це було неможливо — один на одного не ображалися. Ми навіть голосували за відставку один одного.... Мені здається, що сьогодні Андрій дуже змінюється. Я завжди вважав, що він досить багата й самодостатня людина, щоб шукати не в державній службі особисту вигоду. На жаль, останнім часом ця точка зору сильно похитнулася.

— Як ви думаєте, що він відчує під час суду над вами?

— Запитайте в нього. Сподіваюся, він не буде щасливий, як багато хто з його соратників.

— Рік тому ви прогнозували, що деякі зміни у психіці правоохоронців міліції стануть незворотними. Чи не погарячкували ви тоді з прогнозами?

— По-перше, я казав, що дуже багато залежатиме від першої особи. По-друге, рівень готовності людей до опору спробам реставрації минулого я, напевно, переоцінював. Але й рівень зрадливості перебільшувати не слід. Прокуратура допитала понад сотню, а брехливі свідчення проти мене дав якийсь десяток. Для справи вистачить і цього. Зате є й відчуття того, що порядних людей на порядок більше.

Багато що для мене ще неясно. Попри гучні анонси, ми до справи ще не допущені, вона не прошита й не пронумерована, тому ми не можемо розпочати її вивчення.

Я припускаю, що багато хто був заляканий і на суді все може бути інакше. У мене є підстави вважати, що з декого необхідні свідчення вибивалися. Не фізично, зрозуміло, а морально. У мене є щодо цього письмові заяви. І на суді я їх пред’явлю.

Коли один із моїх водіїв не став давати на мене замовні свідчення, його дружину відразу звільнили зі стратегічної посади в буфеті центрального апарату МВС. Це рівень моральності нинішньої системи. Інший співробітник відмовився ганьбити мене, незважаючи на обіцянки підвищення у званні. Як наслідок, його повідомили про майбутнє скорочення.

— Міру особистої вини за те, що система МВС не реформована, відчуваєте? Практику збирання грошей, наскільки можна судити, так і не було викоренено.

— Ми внесли понад 50 законів, здатних радикально реформувати систему. Але в парламенті жодних реформ не хотіла ні опозиція, ні влада. Про Віктора Андрійовича, від чиєї політичної волі залежало дуже багато, взагалі говорити не хочу. Я надто пізно зрозумів, що він мене призначив головним опудалом, завдяки щирій старанності якого до його кабінету шикувалася черга з готових домовлятися.

Щоб радикально змінити систему, потрібно було, крім усього іншого, зменшити численність міністерства, збільшити тим, хто залишиться, зарплату і підвищити рівень вимог. Але для того, щоб скоротити МВС удвічі, потрібно мати два бюджети. При звільненні співробітник отримує одноразову допомогу на суму місячного утримання, помноженого на кількість років вислуги. У нас не було таких коштів.

Тому я мусив обмежитися внутрішніми реформами. Я зменшував каральні органи, які займалися контролем за підприємцями, надбудови в ДАІ, тобто потенційно корупційні структури, і збільшував карний розшук, патрулі. Я прийняв міліцію, в якій зарплата була нижча 50 доларів, а пішов із тієї, в якій зарплата становила понад 200. Але це теж не гроші. У великих містах, де є з кого здерти, така зарплата — насмішка. Начальники райвідділів із зарплатою п’ять тисяч гривень можуть бути чесними. Це важко, але можливо. Але лейтенант-першорічник, який отримує тисячу гривень, шукатиме підробіток.

Я відчував, що гроші переміщаються за моєю спиною коридорами МВС. Але можу заприсягтися своєю сім’єю, що особисто не заробив жодної копійки від так званого вертикального збору в МВС.

— Тобто при вас міліція грошей не збирала й нагору не відправляла?

— Гроші збирали, але при мені була зруйнована як така централізована система вертикального збору. Ми садили збиральників податей сотнями.

Саме тому, до речі, «Беркут» і ДАІ в столиці, наскільки я знаю, голосували за Партію регіонів. Вони втомилися жити між приниженням маленькою зарплатою і страхом перед службою внутрішньої безпеки. Вони інстинктивно хотіли повернення колишніх часів, коли потрібно було віддати начальнику й можна було заробити собі.

І ось часи повернулися. Рівненські даїшники, земляки, розповідають, що їм треба здати нагору за зміну 500 гривень, якщо при цьому виконується офіційний план зі штрафних квитанцій — 400, якщо погана погода — 300. Не зібрали — хоч із дому неси. І це не Київ, це — Рівне.

Зруйнувати порочну систему збору грошей повністю можна було за наявності хорошої служби внутрішньої безпеки та хорошої зарплати. Перше в мене було. З другим не склалося.

Повний текст інтерв’ю читайте на сайті zn.ua

Ми повідомляємо тільки дійсно важливі новини. Долучайся до Telegram-каналу DT.UA
Помітили помилку?
Будь ласка, позначте її мишкою і натисніть Ctrl+Enter
Додати коментар
Залишилось символів: 2000
Авторизуйтеся, щоб мати можливість коментувати матеріали
Усього коментарів: 0
Випуск №38, 12 жовтня-18 жовтня Архів номерів | Зміст номеру < >
Вам також буде цікаво