Яцек Ключковський: «Сьогодні просто повторювати «Наша мета — Європа» уже недостатньо» - Політика - dt.ua

Яцек Ключковський: «Сьогодні просто повторювати «Наша мета — Європа» уже недостатньо»

23 вересня, 2005, 00:00 Роздрукувати Випуск №37, 23 вересня-30 вересня

Новий Надзвичайний і Повноважний Посол Республіки Польща в Україні Яцек Ключковський розпочав виконання своїх нових обов’язків менш, ніж два тижні тому...

Новий Надзвичайний і Повноважний Посол Республіки Польща в Україні Яцек Ключковський розпочав виконання своїх нових обов’язків менш, ніж два тижні тому. Проте новачком ні в українсько-польських відносинах, ні в українських справах його ніяк не назвеш. На початку 90-х тоді ще журналіст Я.Ключковський кілька років пропрацював у Києві. Пізніше близький друг і соратник президента Александра Квасьнєвського був постійним членом Консультаційного комітету президентів Польщі й України, входив до Ради українсько-польського форуму. Здається, що про політику і про політиків він знає усе: був радником президента А.Квасьнєвського, керівником секретаріату маршала сейму М.Боровського, очолював групу радників керівника польського уряду М.Бельки. Він ще не встиг наглухо застебнути смокінг дипломата і навчитися з непроникним виглядом нудно розповідати про «коло питань, які становлять взаємний інтерес». Тому спілкуватися з ним цікаво — з істориком, журналістом, політиком. Поки не включено диктофон. Тоді він стає дипломатом.

— Пане посол, президент Ющенко у Нью-Йорку заявив, що після помаранчевої революції роль України у світі зросла. Ви згодні з такою оцінкою?

— Звісно. Адже ще влітку минулого року західна громадська думка (я не кажу про Польщу — ми сусіди і знаємо один одного набагато краще) не зовсім точно знала, чим Україна ще відрізняється від Росії. А політикум і влада України сприймалися без особливої довіри. А після помаранчевої революції всі зрозуміли: українці — окремий народ, він має свою точку зору, це політична нація. А до речі, ми й сьогодні не знаємо, чи є політична нація, незалежна національна політична думка в Росії. А про Україну це вже можна сказати. Революція дала можливість дізнатися про Україну всьому світу.

— У чому, на вашу думку, полягають основна причина й основна проблема нинішньої політичної кризи в Україні?

— Криза є криза, і вона, звичайно, впливає на імідж країни. Але пригадаймо, що у багатьох країнах також бували і бувають кризи. Ви знаєте, що в повоєнній Італії до приходу до влади Берлусконі змінилося понад 60 урядів. У 60—70-х роках вони змінювалися практично кожних півроку. Нинішня українська криза — це своєрідний розкол серед рідних, розкол, як нам здавалося, дружної родини — команди, котра прийшла до влади.

Але не можна говорити, що це проблема, яка зовсім зруйнувала імідж вашої країни. Ми, звичайно, подивимося, якими шляхами розвиватиметься Україна в найближчі місяці, якими будуть вибори, чи застосовуватиметься адмінресурс, спостерігатиметься прямий вплив бізнесу на їх результат.

Мені здається, що нинішня криза завершила романтичний період. Можливо, розпад цієї владної команди був закономірним, і рано чи пізно це мало статися. Але от атмосфера навколо цього розколу, відверто скажемо, погана.

Насамперед, звичайно, треба подивитися на результати роботи цієї команди. Безумовно, слід зазначити, що країна не розпалася, бюджет реалізований, на місцях і в центрі функціонує влада. Адже наприкінці минулого року не всі вірили, що так буде. Були деякі прогнози, що новій українській владі нічого не вдасться. Тож песимістичного сценарію Україні вдалося уникнути.

Але давайте подивимося на результати роботи в економіці: які системні реформи було розпочато? Звичайно, розмови про ці реформи ми чуємо. Але де, наприклад, адмінреформа? Що зі вступом до СОТ? Ми всі вже понад два роки знаємо, чого не вистачає в законодавстві України для приєднання до цієї організації. Здавалося б, справа двох-трьох тижнів заповнити ці прогалини. Але річ у тім, що і стосовно СОТ проблема не вирішена. Звичайно, у цьому винна не команда революціонерів Ющенка—Тимошенко, проте результат такий, яким він є.

Де програма розвитку економіки та її реструктуризації? Чи став клімат для інвесторів кращим? Усі ці питання необхідно порушувати.

— До економіки ми обов’язково повернемося, давайте поговоримо ще трохи про політику. Чи не вважаєте ви, що коли на річницю круглого столу в листопаді до Києва приїдуть Хав’єр Солана, Александр Квасьнєвський та інші учасники, то їм доведеться не стільки святкувати, скільки знову допомагати Україні вийти з кризової ситуації? У чому може полягати ця допомога?

— На мій погляд, зараз в Україні ситуація зовсім інша, ніж була восени минулого року. Зараз у вас нормальна політична криза. Це звичайне явище для демократій. Звісно, ми не бажаємо цих криз, але іноді вони допомагають вирішити проблему. І вирішення сьогочасних українських проблем — у руках самих українців. У вас є легітимно обраний президент. Ми знаємо дату парламентських виборів. Упевнені, що вони будуть чесними і справедливими.

А рік тому українцям довелося відстоювати свій вибір.

Сьогодні в команді колишніх революціонерів розкол не тільки тому, що комусь щось не вдалося зробити, а хтось комусь перешкоджав, а тому, що існують різні мотиви, різні причини, різні політичні програми. Польські політики неодноразово розмовляли з екс-прем’єром Тимошенко. Було зрозуміло, що Юлія Володимирівна відстоювала свої цінності, свої програмні цілі. І йшлося, насамперед, про виконання побажань Майдану. Інші політики говорили про те, що потрібно швидше системно реформувати країну. А ці пріоритети не завжди можна реалізувати паралельно. Дуже складно вирішити усі проблеми так, щоб і в економіці усе було добре, і щоб була відновлена справедливість. Мені сказали, що в Україні 82% держбюджету йде на соціальні потреби. Це дуже багато. Така держава, як Україна, повинна розвивати свою економіку. Але це суперечка цінностей, суперечка пріоритетів. Я не хочу коментувати, чиї пріоритети кращі. Не нам з боку вирішувати ці питання. Це справа українського народу.

— Всі українські уряди однією зі своїх основних цілей називали поліпшення інвестиційного клімату. Але, за нашою інформацією, і сьогодні іноземні дипломати оббивають пороги українського МЗС із нотами щодо грубого порушення прав їхніх інвесторів, які приходять зі скаргами у свої посольства. Що ви можете сказати з цього приводу? Чи порушуються права польських інвесторів в Україні?

— Так, скарги є. Бувають різні випадки. Але це треба вирішувати в робочому порядку.

Є більш системні речі. Нинішнього року Україні поліпшити інвестиційний клімат не вдалося. І це незважаючи на те, що до України як держави після помаранчевої революції існує довіра і дуже гарне ставлення. Але не як до країни, котра вітає інвесторів.

Польський бізнес має дуже великий інтерес до України, заплановано багато проектів, і досить серйозні бізнесмени хотіли б інвестувати в Україну, але вони чекають вирішення проблем. Наприклад, пов’язаних із закриттям вільних економічних зон. Ми розуміємо, що це рішення було спрямовано не проти поляків чи західних інвесторів, а проти офшорних інвесторів, котрі не бажали сплачувати податки. Тож ми очікуємо від нового уряду виходу з цієї ситуації. Щоб інвестори, які виконували усі свої зобов’язання перед Україною, могли б одержати компенсацію або їм повернули б відібрані права.

Інвестиції можуть бути серйозним чинником розвитку держави. Україна не може розвиватися тільки за рахунок бюджетних коштів. Податків на це не вистачить. У сучасному світі держави розвиваються, насамперед, за рахунок приватних, у тому числі й іноземних інвестицій. Вам необхідно залучати кілька мільярдів доларів на рік із-за кордону. І це можливо.

— Але, як ми бачимо, затяжна реприватизація залученню інвестицій не сприяє. То наші керівники збираються проводити повторні тендери, то залишити відібрані у фаворитів колишньої влади підприємства в держвласності, то ведуть розмови про мирові угоди. Який, на ваш погляд, вихід із сформованого становища?

— Якщо були якісь випадки зловживань, злочинних дій під час приватизаційних тендерів, то це право України переглянути їхні результати. Але все має бути зроблене на базі законів відповідно до Конституції, законодавства України та її міжнародних зобов’язань. Це, звичайно, внутрішня справа України, як вона вирішуватиме ці питання. Мені здається, що потрібно знайти такий вихід, який вирішить їх дуже швидко.

— Зараз Александр Квасьнєвський, на жаль, також опинився у центрі скандалу, який називають корупційним. Чи є різниця в тому, як поводяться у подібних неприємних ситуаціях вищі керівники України й Польщі?

— Усе слід перевірити по суті. Політична боротьба в передвиборний час має свої права. У нас політики і преса особливо детально намагаються вникнути у всі проблеми, котрі стосуються відносин між світом політики і бізнесом. Просто є проблема, потрібно розібратися, яка була роль політика в тому чи іншому проекті. Я вважаю, що в нас усе вирішиться за законом.

Ви також маєте правовий шлях вирішення проблеми обвинувачень на адресу посадових осіб.

— Свого часу обіцянка Ющенка провести політичну реформу дала можливість провести переголосування другого туру президентських виборів. Зараз точиться багато суперечок навколо цього питання. А на ваш погляд, чи потрібна політреформа Україні?

— Не нам судити, яка політична система більше підходить Україні. Але ми можемо сказати, що чинна в Україні та інших колишніх радянських республіках система не дуже для нас зрозуміла. Гадаю, що для Західної Європи також. Мені здавалося, що метою вашої політичної реформи є наближення методів дії влади — уряду, парламенту — до європейських стандартів. Звичайно, потрібно окреслити коло повноважень президента, яких може бути більше чи менше. Але політична відповідальність за реалізацію економічних програм, трансформацію законодавства в нас у Польщі ляже на ті політичні сили, які переможуть на виборах, котрі матимуть найбільшу підтримку в суспільстві. Ми знаємо, кого вибираємо і з кого потім будемо вимагати. Мені здається, що у вас зараз реформатори можуть сформувати команду і чітку програму, з якими можна йти на вибори.

Нам здавалося в листопаді минулого року, що ця реформа може наблизити Україну до європейських стандартів. Але вирішувати українцям. Можливо, саме зараз Україні необхідна сильна і незалежна від політичної кон’юнктури і популізму президентська влада? Повторюю, це не нам вирішувати.

— Кілька хвилин тому ви говорили про те, що за останні дев’ять місяців успіхів у нової команди було не дуже й багато. Але водночас тиждень тому в розмові з журналістами ви припустили, що вже 2008 року, після завершення виконання Плану дій Україна—ЄС, наша країна може бути й у зоні вільної торгівлі з Євросоюзом, і мати з ним асоціацію. Звідки такий оптимізм?

— Я завжди говорю, що європейська програма для України — це насамперед виконання нею «домашнього завдання». Потрібно також подивитися на План дій України і ЄС. Адже він зовсім непоганий. Його цілі не дуже амбіційні, але дуже конкретні. Думаю, було б узагалі жахливо, якби Україна не змогла ввійти до СОТ і отримати статус країни з ринковою економікою. Немає жодних об’єктивних перешкод для цього.

Але програма євроінтеграції має свою ціну, у тому числі й для суспільства. Вступ до СОТ є дуже гарним кроком для України, оскільки ваша економіка орієнтована на експорт. І це необхідна умова для розвитку країни. З іншого боку, відкривається ринок для конкуренції з більш розвиненими країнами, і до цього потрібно бути готовими. Вже сьогодні можна прогнозувати, що окремі сектори української економіки не витримають цієї конкуренції. І це закономірно. Деякі сектори польської економіки також не витримали. У нас сьогодні майже 18% безробітних. Але не через якісь помилки уряду. Це ціна, яку ми сплачуємо за реструктуризацію, за створення конкурентоспроможної економіки.

Зрозуміло, що у вас зараз є певний опір із боку представників окремих галузей, суспільних верств. Але реформатори не повинні просто йти вперед зі словами «Нам потрібно йти» — і все. Слід мати конкретні програми, як підтримати цих людей. Сьогодні просто повторювати «Наша мета — Європа» вже недостатньо. Україна вже не на тому етапі. Сьогодні необхідно підготувати конкретні проекти, програми реструктуризації окремих галузей, окремих регіонів, допомоги окремим поколінням. Це все завдання для уряду.

Звичайно, адмінреформа не є якоюсь обов’язковою умовою для вступу або початку переговорів про створення зони вільної торгівлі з ЄС чи асоціації. Але вона дозволить створити умови, в яких краще працювати. Наприклад, регіонам можна дати повноваження, котрі допоможуть їм самостійно вирішувати власні проблеми, залучати інвестиції.

Мені здається, що згаданий вами мій сценарій може бути цілком реальним, якщо Україна виконає План дій. Увійти до СОТ і одержати статус країни з ринковою економікою потрібно обов’язково. А також відверто пояснити народу: все має свою ціну.

Для нас, поляків, співробітництво з економікою Західної Європи виявилося дуже корисним. Тепер вже і на ринку праці ситуація поліпшується. Хоча ніхто не міг раніше припустити, що ми можемо погодитися з рівнем безробіття майже в двадцять відсотків — найвищим у Євросоюзі. Але така ціна. Іноді здається, що вона навіть занадто висока. Це не дорога в рай. Наш шлях був дуже складним. Але зараз наша економіка йде вперед, успішно конкурує на європейському ринку.

Що ж стосується асоціації з ЄС, то мені здається, це потрібно насамперед Україні. Ця асоціація, звичайно, нічого реально не змінює, он у Туреччини вона є вже 40 років. Але вона має символічне значення. Асоціація — це мета, яку можна показати українському народу. Асоціація продемонструє, що Україна — не одна з країн—сусідок ЄС у Північній Африці чи на Близькому Сході, доведе, що ми є одною родиною. Я вважаю, навіть якщо Євросоюз не запропонує Україні асоціацію, її необхідно добиватися. Ми як ваші сусіди, партнери і друзі будемо допомагати.

— Вважається, що тривалий час добрі відносини України і Польщі базувалися на гарних особистих стосунках Кучми і Квасьнєвського. Деякі експерти прогнозують, що зі зміною керівництва України, а незабаром і Польщі, відносини між нашими країнами стануть набагато прагматичнішими. А який ваш прогноз?

— Сьогодні ми бачимо, як президент Ющенко ставиться до поляків і польського політикуму. Це дуже щире ставлення, і не тільки до Квасьнєвського. Ми відчуваємо це тепло і довіру. Але мені здається, що ці почуття глибші і викликані не тільки діяльністю окремих політичних лідерів. Адже ще у ті часи, коли в нас у Польщі був створений перший демократичний уряд, одним із перших було визначено завдання нормалізації і побудови дружніх стосунків з усіма сусідами, але насамперед — з Україною. Незважаючи на наше складне минуле, на історію, в якій багато війн і конфліктів, польський політикум ще 1989 року висловився за побудову нових відносин з українським народом. Упевнений, що таке емоційне і позитивне ставлення до України буде і з боку нового керівництва Польщі після виборів.

Ми повідомляємо тільки дійсно важливі новини. Долучайся до Telegram-каналу DT.UA
Помітили помилку?
Будь ласка, позначте її мишкою і натисніть Ctrl+Enter
Додати коментар
Залишилось символів: 2000
Авторизуйтеся, щоб мати можливість коментувати матеріали
Усього коментарів: 0
Випуск №39, 19 жовтня-25 жовтня Архів номерів | Зміст номеру < >
Вам також буде цікаво