Володимир Огризко: «Україна стане членом НАТО і матиме добросусідські відносини з Росією»

Напруженість після Бухарестського саміту Північноатлантичного альянсу не тільки не спадає, а й посилюється: у грудні міністри закордонних справ країн — членів НАТО обговорюватимуть питання про приєднання України і Грузії до Плану дій щодо членства в цій організації (ПДЧ). Росія не має наміру допустити це і йде на загострення відносин із названими країнами, дозволяючи собі публічні погрози на адресу Києва і Тбілісі. Нагадаємо, що недавно міністр закордонних справ Сергій Лавров і начальник генштабу Збройних сил РФ Юрій Балуєвський заявили, що Росія робитиме все, аби не допустити прийняття України і Грузії до НАТО.

Київ вирішив не залишати озвучених погроз поза увагою і звернутися до міжнародного співтовариства. Цього тижня стало відомо, що українське зовнішньополітичне відомство надіслало на адресу ООН лист із приводу цих скандальних висловлювань представників Кремля. «ДТ» звернулося до міністра закордонних справ України Володимира ОГРИЗКА з проханням прокоментувати це звернення, а також результати його переговорів із Сергієм Лавровим.

— Пане міністре, на цьому тижні МЗС України надіслав до штаб-квартири ООН заяву щодо висловлювань російських високопосадовців. Чи є реакція ООН? Яких дій ми можемо очікувати від Генасамблеї ООН? Чи буде цього кроку Києва достатньо, щоб з боку Росії більше не лунали погрози на адресу України?

— МЗС надіслало свою заяву до Генасамблеї ООН у день її опублікування. Але, на жаль, і там не все робиться надто швидко.

Не хочу наперед говорити про весь арсенал наших можливих заходів. Є дуже серйозні механізми впливу. Насамперед — міжнародно-правові. І ви знаєте, що ми їх уже застосовували, коли в минулому відбувалися аналогічні події. Зокрема, було звернення до Ради Безпеки ООН. Але мені здається, що з теперішньої ситуації зроблено правильні висновки. Ми — Україна і Росія — вічні партнери й сусіди. Ми житимемо і працюватимемо разом. Тому про такі заяви взагалі не повинно йтися. Проте коли в когось укотре не витримають нерви, і вони все-таки з’являтимуться, ми залишаємо за собою право застосувати всі необхідні міжнародно-правові важелі.

— До речі, на цьому тижні в ООН розглядали також ситуацію, що виникла навколо збитого над територією Абхазії грузинського безпілотного літака-розвідника. Цей інцидент став черговим подразником у відносинах Тбілісі з Сухумі та Москвою, як і нещодавнє рішення Володимира Путіна підняти статус відносин Росії з Абхазією та Південною Осетією. Грузинська сторона розцінює ці дії Кремля як намагання анексувати частину грузинської території. Як Київ оцінює дії Москви? Які наслідки вони можуть мати для Південного Кавказу?

— МЗС України вважає, що такі кроки ставлять під загрозу процес мирного врегулювання в регіоні. Ми вже не раз заявляли і заявляємо, що питання територіальної цілісності Грузії не підлягає жодному сумніву. Ніякі односторонні дії стосовно Грузії не будуть нами прийняті як законні. Ви знаєте реакцію Європейського Союзу, Сполучених Штатів. Ця позиція співзвучна з тією, яку займає Україна.

— Якщо стосовно Грузії Росія використовує абхазький чинник, то у випадку з Україною російські високопосадовці поки що вдаються до заяв. Під час ваших переговорів у Москві, чи пояснив міністр закордонних справ РФ Сергій Лавров, що він мав на увазі, коли заявляв, що Росія зробить усе, аби не допустити прийому України і Грузії до НАТО?

— Під час мого недавнього візиту до Росії я поінформував про занепокоєння української сторони останніми висловлюваннями російських високопосадовців. Власне, поняття «все» російськими колегами трактувалося в контексті розуміння ними підходів української сторони щодо євроатлантичного вибору. Тому вони виходять з необхідності вживати на двосторонньому рівні й на міжнародній арені заходи, які б цьому курсу завадили.

Ми вкотре пояснили, що Україна є суверенною державою, що в нас свої зовнішньополітичні інтереси. Ми поінформували російську сторону про те, що політика вступу України до НАТО є об’єктивною і послідовною. Що цей курс був підтриманий українським народом, коли більшість проголосувала за Віктора Ющенка на президентських виборах, а також під час останніх парламентських виборів, оскільки в угоді обох партій, які сформували коаліцію, записано, що вони підтримують приєднання України до ПДЧ та НАТО. А на рівні законодавства курс було закріплено ще у 2003 році. Ми ще раз наголосили, що ця позиція не є антиросійською.

З нашого боку було запропоновано знизити градус висловлювань і перейти на нормальний двосторонній діалог, аби зняти занепокоєння, яке виникло в російської сторони. Практичним інструментом цього діалогу будуть консультації, котрі, за нашою ініціативою, могли б бути започатковані давним-давно. На жаль, через неготовність російської сторони вони постійно відкладалися. Але тепер ми домовилися, що в травні на рівні заступників міністрів закордонних справ відбудеться перший раунд таких консультацій.

За підсумками переговорів із паном Лавровим мені здалося, що такі заяви, не кажучи вже про дії, про які в них ішлося, знято з порядку денного і їх більше не буде.

— Російська сторона пояснила, чому вона вважає загрозою для себе вступ України до НАТО? Які аргументи вона наводила проти членства нашої країни в альянсі?

— Конкретних аргументів ми знову не почули. Ми звернули увагу російської сторони на те, що теперішні відносини між Росією і НАТО є значно глибшими й всеосяжнішими, ніж між Україною та альянсом. Тому за умов, коли існують такі їхні глибокі відносини з «ворожою структурою», заперечення щодо інтеграції України до цієї організації є щонайменше нелогічними. Як тоді пояснити громадськості в Росії та поза її межами, що коли Російська Федерація розвиває відносини з «ворожим табором», то це добре, а вступ до цього «ворожого блоку» якоїсь іншої держави — це погано? Ми намагалися донести цю логіку, але не знаю, чи було її сприйнято.

— Деякі російські політики закидають Києву, що приєднання до НАТО є порушенням базового політичного договору між Україною та Росією і закликають, у разі вступу нашої країни до альянсу, його денонсувати...

— Базовий договір і вибір кожною зі сторін формули забезпечення своєї безпеки абсолютно між собою не пов’язані. Це абсолютно штучні прив’язки, які не мають під собою жодних підстав. Ми забезпечимо свою безпеку в такий спосіб, який вважаємо доцільним. Водночас, як це й записано в законі про основи національної безпеки, ми робитимемо все від нас залежне, аби відносини з Росією були якнайкращими. І ми від цієї формули не збираємося відмовлятися.

— Так опоненти членства України в НАТО говорять: мовляв, як же можна вступати до альянсу, коли внаслідок цього погіршуються відносини з Росією...

— Гадаю, ситуація є надзвичайно простою: Україна стане членом НАТО і матиме добросусідські відносини з Росією. Ніхто не збирається будувати берлінські мури, ніхто не збирається створювати бар’єри між людьми. Це якраз приклади старого мислення, мислення минулого. Ми ж дивимося в майбутнє.

— Під час нещодавніх парламентських слухань у Держдумі ряд російських депутатів ув’язував пролонгацію великого політичного договору з подовженням терміну перебування ЧФ Росії в Україні. Чи роблять таку прив’язку російські дипломати?

— Про це не йдеться. У кожнім разі, на офіційному рівні про такі прив’язки не йшлося. Під час наших переговорів я ще раз наголосив, що ми виходимо з простої істини: договір у 2017 році припиняє свою дію. У Москві ми передали російській стороні проект меморандуму про підготовку до виведення ЧФ з української території. І, як ви знаєте, нещодавно посол РФ в Україні пан Черномирдін укотре підтвердив, що в 2017 році Росія залишить Севастополь та військові містечка, котрі сьогодні використовує російський Чорноморський флот.

Але, безперечно, на переговорах у рамках підкомісії з питань функціонування і тимчасового перебування ЧФ РФ в Україні ми будемо порушувати проблему належної підготовки до виведення Чорноморського флоту з нашої території. Нам треба завчасно продумати багато моментів саме для того, щоб уникнути проблем, пов’язаних з гуманітарними моментами, оскільки йдеться про живих людей, про їхні сім’ї. Щоб уникнути проблем, пов’язаних з технічними аспектами виведення, оскільки це велике військове з’єднання. Щоб уникнути проблем у питаннях екології, щоб у Севастополі, де сконцентрована велика кількість зброї, не виникла ще одна Новобогданівка.

— Але росіяни говорять, що до закінчення дії договору ще дев’ять років і тому ще зарано говорити про підготовку етапів виведення підрозділів ЧФ Росії. Яким чином Київ спонукатиме росіян до переговорів?

— Гадаю, що перше обговорення проекту меморандуму все ж таки відбудеться вже у червні на засіданні підкомісії з питань функціонування та тимчасового перебування ЧФ в Україні. І ми ще раз привернемо увагу до необхідності зробити дуже чіткі й конкретні кроки. Сподіваюся, що наш сигнал буде почуто. А якщо ні — ми почнемо думати над тим, як зробити так, аби його почули.

— Ряд українських політиків пропонують домагатися надання Будапештському меморандуму статусу міждержавного багатостороннього договору, який був би ратифікований усіма парламентами держав-гарантів. Це можливо? Чи можуть гарантії, надані цим документом, замінити Україні членство в НАТО?

— Як на мене, це був би самообман. Бо коли згадати, як готувався цей документ, то, можливо, ці політики зрозуміють, що й тепер від цих країн годі сподіватися відповідних гарантій безпеки у вигляді ратифікованих договорів, а на безрезультатні переговори підуть роки. Те, що пропонується, є однією зі спроб відвернути увагу громадськості від ключового питання забезпечення національної безпеки України і підмінити його якимись ефемерними гарантіями, які насправді не діятимуть.

Згадаймо, що в Будапештському меморандумі прописано: у разі загрози національній безпеці України буде можливість провести консультації з того чи іншого приводу. Якщо це гарантії, тоді їх нам явно замало. Сьогодні ми повинні займатися не консультаціями, а мати чіткі механізми захисту свого суверенітету. Тим більше коли щонайменше одна країна-гарант дозволяє собі такі висловлювання, про які йшлося вище. Які ж це гарантії? Такі речі мені здаються насправді доволі ефемерними. На мою думку, сьогодні питання не в «будапештських гарантіях», а в тому, щоб приєднатися до НАТО, цього випробуваного механізму, який дозволяє реально, а не примарно гарантувати безпеку.

— Україна має шанс у грудні нинішнього року приєднатися до Плану дій щодо членства в НАТО. Наскільки велика залежність ухвалення рішення щодо ПДЧ від внутрішньополітичних подій у країні?

— Для того щоб ми у грудні приєдналися до ПДЧ, нам потрібно зробити дуже серйозні, надзвичайно конкретні кроки з метою поглиблення нашого внутрішнього дер­жавного реформування. І, безумовно, політична стабільність в Україні є одним з найважливіших елементів. Країни — члени альянсу хотіли б бачити нашу країну політично стабільною, передбачуваною, прогнозованою. Президент недавно афористично сказав, що він скує коаліцію ланцюгом. Я сподіваюся, коаліція буде триматися і працювати. Але те, що в нас ідуть внутрішні дискусії, мені здається, теж сприймається в НАТО з розумінням, оскільки їм є з чим порівнювати.

— Чи збирається Київ усе ж таки піти на односторонні кроки, передбачені міжнародним правом, аби вирішити питання делімітації Керченської протоки?

— У Москві ми домовилися, що на наступному засіданні делегацій з питання розмежування Азовського і Чорного морів та Керченської протоки, яке відбудеться в червні, ми завершимо переговори з делімітації в Азові. Це буде серйозним результатом. Сподіваюся, домовленостей усе ж таки буде досягнуто, бо там залишилися деякі технічні питання: треба, щоб сіли спеціалісти і прорахували лінію розмежування. Ситуація щодо Керченської протоки значно складніша: тут у нас взаєморозуміння поки не досягнуто. На даний момент ми обмінялися пропозиціями, які вивчаються. У ході наступного раунду ми спробуємо їх об’єднати. У разі, якщо цього не станеться, в нас є низка запрограмованих кроків, які так чи інакше будуть застосовуватися, коли ми побачимо, що перспективи відсутні.

— Чому досі не відбулося перше засідання спільної комісії з демаркації україно-російського кордону?

— Тому що, на превеликий жаль, відбувається затягування з російської сторони. Під час мого візиту до Москви ми мали підписати угоду про демаркацію. І ще два тижні тому нам заявили, що всі документи готові. Аж раптом, за день перед переговорами, з’явилися якісь нові обставини, котрі цьому завадили. Ми звернули увагу російської сторони на неприпустимість затягування цього процесу. Нам пообіцяли, що найближчим часом усі документи будуть готові. Мені важко сказати, чи це тільки технічні причини. Але створюється враження, що тут є й інші чинники...