Томас Мелія: «Україні під силу вибирати, в якому напрямку рухатися — позитивному чи протилежному» - Політика - dt.ua

Томас Мелія: «Україні під силу вибирати, в якому напрямку рухатися — позитивному чи протилежному»

15 липня, 2011, 15:08 Роздрукувати Випуск №26, 15 липня-22 липня

Заступник помічника держсекретаря США Томас МЕЛІЯ останнім часом зачастив в Україну.

Заступник помічника держсекретаря США, один з керівників Бюро державного департаменту США з питань демократії, прав людини та праці, відповідальний, зокрема, за регіони Європи, Центральної та Східної Азії Томас МЕЛІЯ останнім часом зачастив в Україну. Нинішній же його візит, уже третій за останні дев’ять місяців, був незвично тривалим — шість днів. Пан Мелія, не бажаючи обмежувати коло свого спілкування лише столичними жителями, відвідав також Крим. Проте і в Києві його програма була надзвичайно насиченою, а список співрозмовників чималим. Високопоставлений американський дипломат ставив багато запитань і багато чого записував, намагаючись скласти якнайповнішу мозаїку української реальності під час розмов із журналістами, представниками громадськості, опозиції, влади.

Відповідаючи на наше перше запитання, наскільки відкритими й щирими йому видалися українські можновладці, пан Мелія, лукаво посміхаючись, почав інтерв’ю з жарту, хоча попереду в нас була розмова про досить серйозні речі:

— Оскільки я сам державний чиновник, то можу сказати, що державні чиновники завжди відкриті та щирі. Я справді довідався чимало. Я багато слухав і записував. Дуже важливо отримати якнайбільше інформації якомога ширшого спектра від якомога більшої кількості джерел. Коли я відвідую закордонні
країни — а роблю це часто, — то
завжди намагаюся зустрітися з представниками опозиції, громадянського суспільства, журналістами, перш як у мене відбудуться зустрічі з офіційними особами. Це дозволяє мені бути краще підготовленим і поінформованим перед цими зустрічами.

— Напевно, ви знаєте, що ціла низка закордонних неурядових організацій, у тому числі й американських, відзначають у нашій країні відкат від демократії. Ви погоджуєтеся з цим висновком? Як ви оцінюєте рівень демократії в Україні порівняно з попередніми роками?

— Аналіз ситуації в Україні — досить послідовний, якщо подивитися на оцінки мозкових центрів, урядів як в Америці, так і в Європі: всі ми поділяємо певне занепокоєння з приводу того, що в Україні протягом останніх року-двох відбувається відкіт із деяких ключових позицій. По­-гляньмо хоча б на вибори в 2010 році — президентські на початку року, а місцеві — наприкінці. Від перших до других ситуація змінилася. Другі були далеко не так добре проведені, як перші. Відзначалися проблеми із включенням кандидатів у бюлетені для голосування, зі складом виборчих комісій, зі зміною в останній момент правил проведення виборів, — усе це змусило спостерігачів, як українських, так і міжнародних, вважати, що відбулося погіршення якості виборчого процесу. Наступні вибори, парламентські, вже на горизонті — вони призначені на кінець наступного року. І весь світ уважно спостерігатиме за ними, щоб зробити висновок, куди ж далі прямує Україна.

Ми з великим зацікавленням стежили за процесом створення нового закону про вибори народних депутатів. Слід відзначити, що в нас і тут виникало певне занепокоєння, оскільки цей процес не на всіх етапах був достатньо прозорим. Було втрачено певні можливості для того, щоб збудувати ширший консенсус із приводу умов, які формулює цей закон про вибори. Президент Янукович сам визнав, що з проведенням попередніх виборів у жовтні минулого року були певні проблеми, і він навіть звернувся по міжнародну допомогу — до Сполучених Штатів та Європи — для покращення виборчого законодавства. Цей законодавчий процес наближається до завершення протягом наступних кількох місяців, але ще є шанс скористатися тими порадами, які надали Україні міжнародні експерти у галузі виборчого законо­давст­ва. Свою точку зору виклали фахівці і Венеціанської комісії Ради Європи, і Міжнародної фундації виборчих систем (IFES), яка базується у Сполу­чених Штатах, але має експертів із цілої низки країн. Отже можна сказати, що історія з виборчим законодавством, зокрема щодо парламентських виборів, ще не закінчена. І взагалі, Україна зараз перебуває на перехресті шляхів, їй під силу і в її компетенції вибирати, в якому напрямку рухатися — позитивному чи протилежному.

— Так, звучало багато критики щодо непрозорості роботи над законопроектом про вибори народних депутатів України. Президент Янукович, з одного боку, просить експертної допомоги, — а тим часом не враховуються поради ні вітчизняних, ні іноземних фахівців. Отже, це просто імітація широкого обговорення виборчого законодавства із залученням іноземних експертів. Ви знаєте, що представники американського Міжнарод­ного республіканського інституту (МРІ) на знак протесту навіть вийшли з Робо­чої групи з удосконалення виборчого законодавства. Українська влада намагалася подати це як непорозуміння. А ви як розцінили цей жест?

— Я думаю, що тим самим представники МРІ зробили тоді дуже чітку політичну заяву.

— Експерти оцінюють новий виборчий закон як відносно якісний. Але чи не вважаєте ви, що закладена в ньому хибна модель, у якій поєднуються мажоритарна система і закриті списки, в українських реаліях — убивчий вирок демократії?

— Наша увага зосереджена на самій природі обговорення виборчого законодавства, а не на змісті норм, які будуть у ньому закладені. Це не наша роль — вказувати Україні, яка виборча модель повинна стати результатом обговорення і прийняття закону. Для нас важливо, щоби цей процес залучав усі зацікавлені сторони, щоб у ньому враховувались усі можливості. Такого характеру дискусії, на наш погляд, не відбулося. Згадана вами модель — «п’ятдесят на п’ятдесят» — була вписана в законопроект, ще перш ніж розпочалося обговорення.

— Українська влада заперечує наявність значних порушень свободи слова та свободи зібрань у нашій країні. Чи помітили ви ці порушення?

— Очевидно, що відбулося посилення тиску на опозиційно й незалежно налаштовані засоби масової інформації. І це також викликає велику стурбованість, бо, безумовно, звужує простір для політичних дискусій і можливість для виборців побачити весь спектр політичних поглядів. Схоже, тепер ЗМІ мають набагато більше візитів до себе, наприклад із податкової адміністрації, ніж це було раніше. Також тепер важче залучати рекламодавців, що дуже важливо для незалежного розвитку ЗМІ. Навіть може не йтися про насильство над журналістами (хоча ми знаємо й пам’ятаємо про ще не до кінця розслідувані справи щодо насильства над журналістами), проте і без цього інколи буває достатньо економічного та адміністративного тиску, щоб звузити можливості свободи преси.

— А як ви оцінюєте рівень розвитку громадянського суспільства в Україні, порівняно з іншими країнами регіону, які курируєте? Наскільки, на ваш погляд, українські неурядові організації впливають на розвиток політичних, економічних, соціальних процесів у нашій країні?

— Громадянське суспільство в Україні розвинене відносно непогано, порівняно з деякими її сусідами. У вашій країні є дуже широкий спектр громадських організацій. Вони обстоюють права громад, займаються широкою низкою питань, від боротьби з ВІЛ/СНІДом — і до проблем довкілля чи покращення освіти для дітей. Неурядові організації в багатьох місцях успішно заповнюють прогалини в наданні тих чи інших послуг, у задоволенні тих чи інших потреб громадян там, де уряд або не в змозі цього зробити, або просто не робить. Справді, однією з важливих місій неурядових організацій є обговорення і вплив на державну політику в різних галузях. Звісно, висуваючи свої пропозиції чи критикуючи державну
політику, неурядові організації завжди хочуть, щоб до їхніх позицій прислухалися більше, ніж це робиться. В усіх суспільствах це так. Мені важко сказати, наскільки в Україні у процесі прийняття рішень враховуються позиції громадянського суспільства, неурядових організацій. Але як загальне правило я мушу нагадати, що якість державних рішень завжди покращується зав­дяки тому, що враховується більший спектр пропозицій та думок із питань політики в тій чи іншій галузі. І взагалі, вміння це враховувати і є однією з ознак розвитку демократичної культури в країні.

— Представники Євросоюзу висловлюють дедалі більше занепокоєння стосовно політизації та вибірковості українського судочинства, яскравими прикладами чого є процеси над екс-прем’єром Ю.Ти­мошенко та екс-міністром внутрішніх справ Ю.Луцен­ком. Наскільки уважно стежить за ними офіційний Вашингтон? Чи вважаєте ви ці приклади фактами порушення прав людини та політичними репресіями?

— Так, ми дуже уважно стежимо за цими судовими процесами. Більше того, на деяких судових засіданнях присутні спостерігачі від американського посольства. Посол Джон Теффт висловлював наше занепокоєння з приводу того, що характер деяких із цих процесів виглядає політично вмотивованим. Ваша згадка Європи в цьому контексті дуже важлива. Тому що майбутнє України перебуває в Європі. І те, що занепокоєння висловлюється з Брюсселя, — дзвінок для України: якщо триватиме нинішній курс, то це серйозно зашкодить репутації вашої країни і її європейській перспективі.

— Деякі звинувачення проти Ю.Тимошенко базуються на аудиті, який було проведено американською компанією Trout Cacheris. Наскільки її висновки фахові, неупереджені й незаангажовані?

— Я не в змозі прокоментувати доповідь, яку надала ця фірма, оскільки я її не бачив і мені важко оцінювати те, що там міститься.

— Але хоча б назва цієї фірми вам відома? Ви щось чули про неї раніше?

— Я чув цю назву, але не маю достатньої компетенції, щоб коментувати репутацію або результати роботи цієї компанії.

— Тоді повернімося ближче до вашої сфери. Більшість експертів, як іноземних, так і віт­чизняних, дуже критично оцінюють українську судову реформу, яка збільшила залежність суддів від президента, послабила роль Верхов­ного суду і взагалі зробила судову систему менш об’єк­тивною та більш залежною. Українське Міністерство юстиції стверджує, що в розроб­ці цієї реформи враховувалися і поради західних експертів. Як ви оцінюєте якість української судової реформи? Наскільки на кінцевий результат вплинули пропозиції американських спеціалістів?

— Я думаю, що в розробці законодавства, про яке ви кажете, не було враховано весь пакет порад від Венеціанської комісії та інших іноземних фахівців, включно з американськими. В нас залишається відчуття, що можна було б ще багато чого покращити в українській судовій системі. Зокрема у сфері незалежності суддів, з якою взагалі тісно пов’язана віра у справедливість системи судочинства. А це надзвичайно важливо — хоча б для того, щоб залучати інвестиції. Міжнародні компанії прийдуть лише тоді, коли будуть упевнені, що їхні комерційні права можуть бути чесно захищені. Так само важливо, щоб і окремі громадяни мали можливість чесного захисту своїх прав.

Є й певні структурні проблеми. Зокрема щодо ролі Вищої ради юстиції. Адже до складу цього органу входять чиновники Генпрокуратури або інші призначенці виконавчої гілки влади. І це створює таку обстановку, що судді, залежні у своїй кар’єрі від рішень цього органу (наприклад, чи буде суддя затверджений, чи продовжать його повноваження після випробувального терміну), мусять пам’ятати про побажання та ставлення до них із боку цих призначених чиновників із виконавчої влади. Тобто створюється атмосфера, яка не дозволяє бути цілком упевненим, що судді готові виносити вироки, не озираючись на наслідки для свого професійного майбутнього.

— Новий пакет українського анти­корупційного законо­давст­ва, за твердженням фахівців, суперечить Конвенції ООН проти корупції. Як у США оцінюють ці законодавчі новели? Як їх прийняття вплинуло на рівень корупції в нашій країні? Чи готові США допомогти Україні у боротьбі з корупцією? Чи бачите ви готовність офіційного Києва прийняти цю допомогу?

— Головна відповідь на це питання: так, Сполучені Штати готові надавати Україні подальшу допомогу у покращенні антикорупційного законодавства і нормативної бази. Я не є експертом у цій галузі, але американські фахівці, які працюють тут на постійній основі, повідомляють мені, що Сполучені Штати пропонують підтримку в покращенні та вдосконаленні ухваленого законодавства, і що галузі для такого покращення є.

— Ви вірите в щирість бажання українських можновладців подолати корупцію? Адже не можна допомогти тому, хто сам не хоче вилікуватися.

— Не мені, мабуть, угадувати чиїсь мотивації та наміри. Можу тільки ще раз наголосити на важливості зазначеної проблеми. На жаль, Україна все ще має репутацію країни, в якій корупція квітне. А міжнародним партнерам вашої країни, аби прийти і взаємодіяти з українськими партнерами, дуже важливо мати впевненість, що вони можуть співпрацювати й заробляти прибуток чесно, а не бути частиною корупційних схем.

— В Україні вже давно назріла реформа органів прокуратури, яка в нас, по суті, є окремою гілкою влади. Багато експертів впевнені: прокуратура має стати частиною судової системи. Чи погоджуєтеся ви з твердженням, що українська прокуратура в її нинішньому статусі є репресивним органом? Чи задоволені ви своєю розмовою з генпрокурором В.Пшонкою?

— Я думаю, всі зацікавлені експерти стосовно долі прокуратури згодні, що реформа в цій галузі справді назріла. Під час моєї зустрічі з генпрокурором Пшон­кою він висловився в такому ж дусі. Ніхто не заперечує, що треба рухатися від радянської ролі прокуратури до більш сучасної системи. Зокрема під час цієї реформи має бути переглянуто роль і взаємодію судового захисту, прокурорської сторони в суді, що зробило б країну більш відповідною сучасним нормам. Країна рухається в цьому напрямку, а як швидко це станеться — побачимо.

Хочу ще раз зауважити: практично всі ті елементи, про які ви ставили запитання як ніби про окремі теми — прокуратура, антикорупційне законодавство, судова реформа, виборче законодавство, — взаємопов’язані, всі разом вони будують інфраструктуру демократичного суспільства. І просувати їх треба разом, тому що кожен елемент залежить від інших.

— Яким чином українські вади, про які ми з вами говорили, позначаються на відносинах США і України? Чи мають Сполучені Штати якісь важелі впливу на Україну? Не хочу нікого образити, але часто виглядає так: хтось із Вашингтона чи Брюсселя приїхав до Києва, озвучив якісь меседжі, наші високопосадовці посміхнулися, покивали, візитер поїхав, і все залишилось як і було. Як ви можете реально впливати? Наприклад, чи використовуєте ви свою вагу в МВФ при прийнятті рішень фонду щодо України?

— Україна зараз перебуває на перехресті шляхів. Від неї самої залежить, чи буде прийнято певні рішення, які зроблять її ближчою до Європи і Спо­лучених Штатів, у тому сенсі що ми поділятимемо спільні цінності та спільні інтереси, — чи буде прийнято рішення, які віддалять її від нас. Найкращі відносини партнерства ми маємо з країнами, влада котрих діє згідно з верховенством права, в яких відкриті політичні системи, вільні медіа, відкриті ринки сприяють економічному процвітанню. Ми запрошуємо Україну рухатися разом із нами в цьому напрямку. Але ми не можемо примусити Україну робити це.

— Але ви можете стимулювати її. Я вже згадувала МВФ. Крім того, як ми бачимо на прикладі відносин Вашинг­тона з режимом Лукашенка, є й інші важелі впливу — наприклад, арешт банківських рахунків чи заборона в’їзду до США. До речі, ви можете підтвердити інформацію про відмову у видачі віз громадянам України Ю.Іва­нющенку, І.Коломойському та Р.Ахметову?

— Ми не можемо давати коментарі з приводу конкретних візових справ, бо все це вважається таким, що належить до захищеного приватного життя.

Стосовно іншого хочу сказати ось що. Білорусь перебуває у зовсім іншому місці, ніж Україна. Вона зараз у дуже темному кутку. А Україну ми запрошуємо рухатися разом із нами. В нас дуже активний діалог і взаємодія з вашою країною. Свідчення цього — й мій візит сюди, вже третій за останні дев’ять місяців. Це при тому, що й у Вашингтоні я дуже активно спілкувався з українськими офіційними особами, котрі туди приїздили. Мушу зауважити: представники української влади дуже чутливі до наших висловлювань та побажань. Тобто ми можемо порушувати певні питання, маючи впевненість у тому, що будемо почуті, що до цього поставляться серйозно. І тому атмосфера наших розмов дружня. Ми можемо мати зацікавлений і відвертий діалог.

— Фішкою команди Януковича є понад два десятки проголошених реформ. Чи вдалося вам роздивитися ці широко розрекламовані українською владою реформи? Чи не здалося вам, що це лише імітація, далека від реальних дій, які оновлюють країну?

— Важливо не рахувати кількість реформ чи реформістських законодавчих актів, а звертати увагу на їхні якість та системність. Ми бачимо багато чого, що потрібно зробити. Ми відзначаємо, що, на жаль, стався деякий відкіт із певних важливих позицій. І ми готові працювати, так само, як і ви, щоб допомогти нашим українським партнерам вибрати шлях до Європи і до міцнішого партнерства зі США.

Ми повідомляємо тільки дійсно важливі новини. Долучайся до Telegram-каналу DT.UA
Помітили помилку?
Будь ласка, позначте її мишкою і натисніть Ctrl+Enter
Додати коментар
Залишилось символів: 2000
Авторизуйтеся, щоб мати можливість коментувати матеріали
Усього коментарів: 0
Випуск №34, 14 вересня-20 вересня Архів номерів | Зміст номеру < >
Вам також буде цікаво