ОЛЕКСАНДР МОРОЗ: «МОЖЕ, Я ФАНТАЗУЮ, АЛЕ САМЕ ЦЕ ПОТРІБНО УКРАЇНІ» - Політика - dt.ua

ОЛЕКСАНДР МОРОЗ: «МОЖЕ, Я ФАНТАЗУЮ, АЛЕ САМЕ ЦЕ ПОТРІБНО УКРАЇНІ»

22 серпня, 2003, 00:00 Роздрукувати Випуск №32, 22 серпня-29 серпня

Думка про те, що Олександр Мороз і Петро Симоненко не мали права заходити в таємні переговори про п...

Думка про те, що Олександр Мороз і Петро Симоненко не мали права заходити в таємні переговори про перехід до парламентської республіки з Віктором Медведчуком та Леонідом Кучмою, не менш одіозна, ніж попередня поведінка Президента та глави його адміністрації, які намагалися провести реформу без врахування інтересів лідерів Соціалістичної і Комуністичної партій, які придумали її. Симоненко й Мороз мають повне право домовлятися з Кучмою і Медведчуком про рішення, в користь яких вони вірять. Банкова була нерозумною, коли намагалася викинути з процесу авторів реформи, спроможних забезпечити голоси 80 депутатів під час її затвердження парламентом. Власне, невміння відкидати особисту ворожість і схильність не шукати точок дотику інтересів, а придушувати їх, залишаються головними чинниками ризику, які можуть не дозволити Кучмі й Медведчуку реалізувати свій план.

Ще одним ризиком є розбіжність частини мотивів учасників нинішніх, прогнозованих досвідченими людьми ще навесні, переговорів. Симоненко й Мороз прагнуть передати більше влади електорату, який був і залишається їхнім головним активом. Кучма й Медведчук хочуть зберегти силу великого бізнесу в розрахунку, що він знайде способи впливати на політику навіть без довіри виборців. Це заважатиме сторонам домовитися про потрібну виборчу систему та час введення запропонованих змін у дію.

Хоча в них є спільні цілі: кожному з них нова система зберігає більше шансів залишитися на плаву після 2004 року. А Симоненко й меншою мірою Кучма, до того ж, добре розуміють, що відчуває Медведчук з приводу перспективи приходу на місце Президента Віктора Ющенка, який стане найбільш постраждалою стороною на випадок реалізації третього (!) варіанта медведчуківської реформи.

Та амбіції Ющенка, в якого є всі можливості знайти себе в обох моделях, зовсім не головне, так само як і причини збігу інтересів Кучми й Мороза. Ключове питання зараз, коли реформа стала можливою як ніколи: а що вона дасть країні? Парламентсько-президентська модель, на якій, швидше за все, зрештою, зійдуться нинішні переговорники, справді може бути привабливішою за чинну з погляду можливостей проводити ефективну державну політику. Та лише за умови, якщо на виборах населення зуміє вільно вибрати, а партії, які прийдуть до влади, — домовитися, а створений ними уряд — знати, що потрібно робити, й уміти робити це. Інакше нова модель може дискредитувати себе за дуже короткий час, повергнувши країну в розпач і змусивши її шукати «тверду руку». Коаліційний уряд Віктора Януковича продемонстрував низькі можливості сил, які сформували його, делегувати туди професіоналів при тому, що обставини, в яких перебуває Президент, захищають цей уряд від політичних проблем. Немає жодних гарантій, що узаконена модель такої влади дасть кращі результати. Зате, як свідчить західний досвід, загроза політичної нестабільності й шарахань державної політики при запропонованій системі зросте. Олександр Мороз вважає, що це прийнятна плата.

— Олександре Олександровичу, вам відомо, чому Леонід Кучма й Віктор Медведчук поміняли свою тактику, яка раніше полягала в лобіюванні лише свого законопроекту й відмові від співробітництва з авторами реформи, і прийшли до вас?

Я гадаю, цей варіант у них розглядався й раніше, ще до внесення президентського проекту. Не випадково відразу після голосування Верховної Ради про подання у Конституційний суд двох проектів — президентського та парламентського — пролунала заяву про відкликання президентського проекту. Певне, це був у них один із запасних варіантів.

Нинішній Президент не має конституційного права балотуватися. І потім, якби він усе-таки балотувався, навіть використання адміністративного ресурсу не дало б йому можливості отримати підтримку суспільства. Очевидно, йде розрахунок на те, що можна сформувати законодавчий орган таким самим чином і з таких самих людей, які дозволять мати владу тому великому бізнесу, який сьогодні володіє владою. Це змушує їх іти назустріч нашим пропозиціям. Інакше при діючій системі влади відбудеться зміна персонажів, переділ владних повноважень іншими групами. Їх хвилює зміна гравців. Вони хотіли б цим способом зафіксувати постійну присутність у владі структур, що сформувалися.

Та, відверто скажу, мене це не цікавить, мене цікавить зміст. Завдяки проекту, який вони пропонують, а він є по суті парламентським, рано чи пізно ситуація вирівняється. Ми ж у своєму проекті передбачаємо, що це буде справді демократична система влади, яка принципово відрізнятиметься від того, що є нині.

— Коли ви отримали першу пропозицію розпочати переговори? Скільки вони вже тривають?

Більше місяця.

— Коли ви вперше йшли на зустріч із Медведчуком, у вас не було відчуття, що це ризиковано, що вас можуть обдурити? Як ви зрозуміли, що потрібно погоджуватися, що це той проект і ті наміри, які ви можете підтримати?

Нас не цікавлять підводні течії. Ми дивимося по суті — що пропонується. Перша зустріч була як консультація: «Як би ви подивилися, якби ми пішли на такі кроки?» Тим більше що ще до цього до нас зверталися представники «Трудової України» з приводу пропорційних виборів, вони підтримують цю ідею. Вони теж розуміють, що в одних руках концентрувати владу не можна: і нинішній досвід це показує, і вони побоюються, що в майбутньому цей досвід буде негативним. Мене цікавить зміна системи. Наявність тих чи інших персоналій суті не міняє, тому що це означає, що чиновник має владні повноваження, а джерело влади — народ — відсторонений і має владу один раз на чотири роки.

— У переговорах з того боку брали участь Медведчук і Тігіпко. Президент не з’являвся на зустрічах?

Переговори йшли під час його відпустки. І я й не впевнений, що він безпосередньо цікавиться нормами Конституції. Він цікавиться ними в інтерпретації інших. Я не знаю, чи узгоджено працюють Тігіпко й Медведчук. Розмови з ними були окремо, не в один час, і, наскільки я розумію, вони не були пов’язані між собою. З Тігіпком у нас були досить відверті бесіди, тим більше що я знаю його давно як людину, з котрою можна говорити відверто. Його ставлення до системи влади мені імпонує, бо він сам розуміє, що її потрібно демократизувати.

— Ви і Петро Симоненко також окремо брали участь у переговорах?

Окремо, але ми потім консультувалися. І остання зустріч була втрьох: я, Петро Миколайович і Медведчук.

— Наскільки вже написано законопроект, що його буде внесено у парламент як узгоджений?

Він готовий відсотків на 99. Залишилися процедурні моменти, пов’язані з тим, хто його вноситиме, як вноситиме. Хоча не все доведено до повної досконалості. Але ці моменти можна поліпшити в ході роботи над законопроектом.

— Тобто ви задоволені тим, що в ньому написано принципово?

Є одна деталь, яка може мати вирішальне значення і на якій будується розрахунок: обрання президента парламентом. Коли це робити, передавати повноваження діючому парламенту чи наступному? Якими будуть вибори на пропорційній основі?

Можливо, всі норми Конституції слід запровадити з 2006 року. Нехай президент має навіть нинішні повноваження ще кілька років. А після виборів парламенту й місцевих органів влади на пропорційній основі функції повинні помінятися.

Набирається цілий ряд питань, які потрібно попередньо узгоджувати. Тому, я гадаю, ця робота має тривати. Президент повинен зібрати всіх суб’єктів конституційного процесу для того, щоб отримати варіант, який буде підтриманий переважною більшістю голосів. Щоб чоловік 400 проголосували за нього. Розумію, що тут ущемляються чиїсь тимчасові інтереси. Але в цілому для держави, виходячи з її інтересів, ці зміни потрібні. Я хотів, щоб так сталося. Може, я фантазую, але саме це потрібно Україні.

— Перехід до виборів президента парламентом — це вже вписана в законопроект норма, на яку погодилися всі, хто бере участь у переговорах?

Ні, я вважаю, що потрібно зберегти прямі вибори президента. Люди або структури влади повинні йти до громадян по делегування їм влади. І чим частіше вони це робитимуть, тим краще для суспільства.

— А хто запропонував цю норму? Вона була відразу в пропозиціях Медведчука, чи свої давні ідеї вніс Симоненко?

Я так вважаю, що це запропонувала сторона Президента. Петро Миколайович це підтримує.

— Які повноваження законопроект передає Верховній Раді, прем’єру і що залишає президенту?

По-перше, Президент відмовився від ідеї одномоментних виборів усіх органів влади. Далі, він відмовився від юридичного безглуздя, чим була постійно діюча більшість. Введено норму, яка, правда, залишається дискусійною, про те, що члени Кабінету міністрів можуть бути депутатами. Кабінет міністрів формується виключно Верховною Радою. Весь склад Кабінету міністрів, окрім двох міністрів, пропонує прем’єр, а міністрів оборони й закордонних справ — президент. Але затверджує всіх парламент. Генерального прокурора призначає і звільняє президент за згодою Верховної Ради. При цьому парламент може відправити у відставку всіх: у цілому Кабінет міністрів, окремих міністрів і генерального прокурора. Конституційний суд і Національна рада з телебачення і радіомовлення наполовину призначаються президентом, наполовину — парламентом. Раду Національного банку формують Кабінет міністрів і Верховна Рада. Губернатори залишені з майже такими ж повноваженнями, як зараз, але їх призначатиме Кабінет міністрів за поданням прем’єр-міністра. Президент зберігає право вето на всі закони, крім тих, що вносять зміни в Конституцію.

— Ющенко виступив із попереджувальною заявою, що небезпечно мати справу з владою, оскільки на якомусь етапі вона однак вас обдурить, і потім ви гірко пошкодуєте. Які ви бачите гарантії того, що відбудеться перехід до демократичної парламентсько-президентської моделі влади з пропорційними виборами за закритими списками партій, як ви хочете?

— Вважаю, що повинна бути така процедура: ми розглядаємо законопроект у першому читанні на сесії, яка розпочнеться 2 вересня. Остаточний варіант ухвалюється на наступній сесії. Перед тим на цій сесії слід також ухвалити закон про вибори парламенту й місцевих органів влади на пропорційній основі за партійними списками. І щоб потім не було сумнівів, що пропрезидентська більшість встигне його змінити за два роки, які залишилися, ми записуємо цю норму в Перехідних положеннях Конституції. Тоді вона вважатиметься конституційною.

— Той факт, що ви берете участь у переговорах, може погіршити ваші стосунки з Ющенком і Тимошенко, що вигідне владі саме по собі, навіть коли законопроект не пройде. Що вам сказала Тимошенко під час зустрічі?

— Ми мали абсолютно відверту розмову. Вона вказала, що їй не подобається в проекті, а що приймає. Ми не збираємося дистанціюватися від неї якимось чином і хочемо працювати разом.

— А Ющенко?

— З Віктором Андрійовичем не вдалося поки що зв’язатися. Наскільки мені відомо, його немає в Україні (з 4 серпня й досі Ющенко перебуває в Україні. — Ред.). Я не бачу ніякого зла в наших консультаціях, якщо опоненти від влади пропонують те, що потрібно суспільству. Коли Ющенко з Президентом проводив консультації, я не мав до нього ніяких претензій. Це його право.

— А ви бачите, як у цьому законопроекті, у цьому процесі можна врахувати інтереси Ющенка, який хоче бути президентом, хоче бути президентом із великими повноваженнями і обіцяє, що від цього буде велика користь?

— Так, у мене є таке бачення, але я зараз не хотів би його озвучувати. Гадаю, що в розмові з Ющенком зроблю це.

У сьогоднішніх розмовах із цього приводу апріорі сприймається, що Ющенко — майбутній президент. У нього справді хороші шанси, дай Боже, щоб це вийшло. Але це не абсолютна істина. Може скластися й інакше, тому, використовуючи нинішню ситуацію, потрібно про всяк випадок внести такі зміни в Конституцію, щоб у перспективі в держави була гарантія створення інструментів влади такими, які відповідатимуть практиці європейських країн.

— Якщо цю модель буде реалізовано, ви розумієте, що вона залишає великі можливості діючим провладним силам? Приміром, Віктор Янукович може залишитися прем’єром, і саме з упором на це його переконуватимуть підтримати зміни в Конституцію. Чи не є це проблемою, з погляду СПУ?

— Це відносні речі. У кожному разі, до 2006 року залишиться їхня більшість, де «Регіони України» і «Трудова Україна» підтримують Януковича, й, очевидно, у нас немає підстав і можливостей це змінити. І при цій, і при тій системі конфігурація владних сил не зміниться. Питання, влаштовує нас це чи не влаштовує, не має сенсу, оскільки ми не можемо на це вплинути. Ми хочемо задіяти механізми, які давали б народу можливість впливати на формування структур влади. Що буде 2006 року? Подивимося. Ми повинні закласти всі механізми, які відкривають перспективу. Нинішня система ніяких перспектив ні для кого не відкриває.

— Існують побоювання, що пропрезидентські сили, яким нова модель збереже владу та гроші, виграють вибори 2006 року, посиливши свої партії за час, що залишився, і тоді багато наявних проблем буде законсервовано.

— Я не думаю, що це можливо. І практика 2002 року підтвердила, що це не так. Хоч би якою розгалуженою була структура СДПУ(о), хоч би як влада допомагала блоку «За єдину Україну!», хоч би які незаконні методи використовувалися, але понад 70% населення проголосувало за партії, котрі проголошували опозиційні наміри або були по суті опозиційними. Це свідчить про те, що політично суспільство дозріває. Значною мірою довіряючи долю країни рукам виборця, ми робимо по-справжньому прогресивний крок. Бо рано чи пізно це має відбутися: людина повинна стати громадянином, відповідальним за свої рішення, зокрема щодо формування влади. А до 2006 року й ми не сидітимемо склавши руки.

— Парламентсько-президентська модель ефективна тільки тоді, коли в ній діють сильні партії або їх коаліції. Для цього потрібно мати такі партії, а також традиції домовлятися й виконувати домовленості. Нам цього бракує. Ви не побоюєтеся, що в разі переходу до нової моделі в нас будуть постійні урядові кризи й економічний застій?

— Дай Боже, щоб у нас не було такого економічного спаду, як зараз. У нас сильна вертикаль влади, але ми бачимо розруху в економіці, соціальних, духовних, політичній сферах. Цього не повинно бути. А потім, у нас уже партії нормальні, сильні. 2% членів партій серед населення — це нормально для будь-якої країни. Якщо постійно озиратися, що в нас слабкі партії, що ми не можемо цього робити, доки не зросте їхній вплив, то їх ніколи не буде. Перехід на пропорційну систему виборів і зміни до Конституції відразу стануть колосальним стимулом для зміни політичної структури суспільства. Ми побачимо, що партії почнуть групуватися, об’єднуватися. Це потрібно суспільству. Потрібно не боятися йти назустріч цим процесам, якщо ми думаємо про перспективу.

Ми повідомляємо тільки дійсно важливі новини. Долучайся до Telegram-каналу DT.UA
Помітили помилку?
Будь ласка, позначте її мишкою і натисніть Ctrl+Enter
Додати коментар
Залишилось символів: 2000
Авторизуйтеся, щоб мати можливість коментувати матеріали
Усього коментарів: 0
Випуск №35, 21 вересня-27 вересня Архів номерів | Зміст номеру < >
Вам також буде цікаво