НІКОЛАС БЕРНС: «ТЕПЕР У МЕНЕ Є ВПЕВНЕНІСТЬ, ЩО ЗУСТРІЧ У ПРАЗІ МОЖЕ БУТИ СПРАВЖНІМ УСПІХОМ У ВЗАЄМИНАХ УКРАЇНИ ТА НАТО»

Візит до України високої натовської делегації на чолі з генеральним секретарем альянсу лордом Робертсоном і засідання в Києві комісії Україна—НАТО на рівні послів за участю міністра закордонних справ викликали у вітчизняних спостерігачів дуже неоднозначну реакцію. Одні невдоволено фиркали, оскільки були страшенно розчаровані тим, що повноважні представники країн альянсу, як і раніше, дуже стримано оцінюють шанси нашої країни поповнити в майбутньому лави НАТО, інші, здавалося, ледь стримували себе, щоб не почати скандувати: «За-яв-ку! За-яв-ку! Зав-тра — в НАТО!». Треті багатозначно мовчали, вдаючи, ніби їм відомо щось, недоступне більшості. Четверті з упевненістю заспокоювали: «Усе йде за планом». Чимало ж українських ЗМІ чомусь сприйняли заяву лорда Робертсона ледь не як чемну відмову Україні в її натовських амбіціях.

Тому щоб глибше розібратися в тонкощах нинішнього етапу взаємин України і НАТО і правильно розшифрувати деякі сигнали з боку альянсу, «ДТ» звернулося до дуже впливової і компетентної людини — постійного представника США в НАТО посла Ніколаса Бернса, котрий не лише глибоко втаємничений у нюанси українсько-натовських взаємин, а й, за його власними словами, є давнім симпатиком України.

— Пане посол, ви напевно чули думку нашого Президента з приводу того, що Україна в співробітництві з НАТО готова йти настільки далеко, наскільки готове до цього НАТО. У свою чергу і генсек альянсу лорд Робертсон кілька разів повторив у Києві, що і НАТО у взаєминах з Україною готове йти настільки далеко, наскільки готова до цього Україна. То чи можна трактувати слова пана Робертсона таким чином, що у випадку, коли Україна приїде до Праги із заявкою на членство в НАТО, то вона не залишиться там стояти на самоті з цією самою заявкою в простягнутій руці?

— Фраза лорда Робертсона, яку чув я, звучала так: «НАТО готове піти назустріч Україні настільки, наскільки Україна здатна, наскільки вона підготовлена. І ці слова — наскільки здатна — мають дуже важливе значення. Я хотів би детальніше на цьому зупинитися. Сполучені Штати дуже вітають наміри України, озвучені в заяві від 23 травня, повністю інтегруватися в Північноатлантичний альянс. Ми вважаємо Україну життєво важливим чинником у підтриманні миру і стабільності в Європі. Вона займає стратегічно важливу географічну позицію на континенті. І тому Україна має бути дуже важливим елементом зусиль, що докладаються Сполученими Штатами із партнерами-союзниками по НАТО для того, аби створити Європу XXI століття, яка б не характеризувалася якостями, властивими їй у XX столітті, а була єдиною, вільною і мирною.

Мої очікування щодо празької зустрічі на найвищому рівні, де Президент Кучма зустрінеться з лідерами країн НАТО, полягають у тому, що Сполучені Штати підтримуватимуть новий етап у взаєминах України з НАТО, і це буде процес так званого інтенсифікованого діалогу. І я сподіваюся, що заяву про початок цього інтенсифікованого діалогу буде зроблено одночасно з оголошенням змістовного порядку денного, який включає конкретні дії, і який так і називатиметься — План дій. Ми повинні абсолютно ясно і недвозначно пояснити рядовим українцям, у якому напрямі мають розвиватися наші взаємини надалі.

Мене дуже надихнули зустрічі, які у нас були в Києві. Гадаю, що в бесідах із Президентом Кучмою, міністром закордонних справ Зленком, депутатами у Верховній Раді ми накреслили дуже конкретний практичний шлях просування вперед. І дуже важливо ще раз підкреслити, що нам необхідно концентрувати свою увагу не на словах, а на конкретних справах. Але тепер у мене є впевненість, що зустріч у Празі може бути справжнім успіхом у взаєминах України і НАТО.

— Якщо я правильно вас зрозуміла, план дій, про який ви щойно згадали, поки не буде називатися Планом дій щодо членства (Membership Action Plan (МАР)? А чи можна сподіватися, що він буде подібний цьому документу по суті?

— Я постараюся бути дуже точним у своїх висловлюваннях. Поняття, про які ми з вами говоримо, усе ж різні. Інтенсифікований діалог — це програма, яку, наприклад, пройшла Хорватія і тепер стала членом Програми дій щодо членства (ПДЧ). Повна назва цієї програми — Інтенсифікований діалог щодо членства. Він є необхідним етапом розвитку взаємин. І зараз ще рано говорити, чи готова Україна стати частиною Плану дій щодо членства, і навіть про те, чи хоче український уряд на даний момент вступити в цей план. Тому замість того, аби влаштовувати перегони на словах, ми віддаємо перевагу конкретним діям відповідно до існуючих у НАТО етапів і процедур, із тим, щоб добре бачити, у якому напрямі стануть розвиватися взаємини. Саме такого розуміння ми досягли вчора (9 липня. — Т.С.). І я гадаю, що вчора ми зробили значний крок уперед, оскільки обидві сторони зрозуміли, що саме цього ми і хочемо.

— В Україні існує декілька думок стосовно підтримки Сполученими Штатами наших натовських устремлінь: одні вважають США головним лобістом України в НАТО, інші упевнені, що за ритуальними словами про необхідність зміцнювати демократію і розвивати економіку криється відсутність бажання бачити Україну в лавах альянсу, оскільки навіть про ПДЧ американці поки не хочуть і чути.

— Я сказав би, що США серед усіх членів НАТО є одними з найбільших ентузіастів, які підтримують розвиток взаємин України з НАТО. Ми з послом Паскуалем працювали разом протягом 1993—95 років для того, аби розвинути ці взаємини за часів адміністрації президента Клінтона. Гадаю, можна цілком упевнено говорити, що Сполучені Штати були дуже гарним другом України протягом останніх одинадцяти років. Позиція США абсолютно зрозуміла: ми хочемо кращих взаємин з Україною, кращої інтеграції України з НАТО. Та ми розуміємо, що в Україні існує різноманіття думок. Це цілком нормально і нічого надзвичайного в цьому немає. І ми абсолютно поділяємо думку, що саме від українського народу, українського політичного керівництва залежить, наскільки далеко і наскільки глибоко потрібно розвивати ці взаємини.

— Де, на вашу думку, у нашої країни найбільша кількість проблем: у політичній сфері, економічній, військовій чи фінансовій? Над чим їй потрібно попрацювати найбільш активно, аби наблизитися до НАТО?

— Всі країни, які бажають вступити в НАТО або поглибити з ним взаємини, мусять пройти через певний період діалогу з нами, під час якого ми намагаємося дізнатися якнайбільше — практично усе — про ці держави. Коли говорити про десять країн, що є членами ПДЧ, то з ними ми обговорюємо такі питання, як свобода преси, корупція, нерозповсюдження зброї, верховенство права, економічні реформи. Подібні питання стосуються сфери внутрішньої політики. Та оскільки йдеться про розвиток взаємин з альянсом, то ми повинні більше знати, як йдуть ці процеси, оскільки маємо бути упевнені, що цінності, які розділяються вашими суспільствами, збігаються з нашими цінностями. І тому, що ми є членами однієї оборонної організації, ми повинні бути готовими обговорювати між собою найчутливіші, найскладніші питання — це неминуче. Країни мають бути відкриті для такого аналізу з боку партнерів, якщо вони хочуть бути членами одного колективу.

— А що ви відповіли б тим українським політикам і чиновникам, які періодично ображаються на Сполучені Штати: мовляв, нам постійно нагадують про необхідність розвитку демократії, боротьби з корупцією тощо, хоча й у самих США є порушення прав людини, свободи преси (особливо після 11 вересня), фінансові махінації, випадки корупції, а що стосується НАТО, то там взагалі один із колишніх генсеків альянсу прямо обвинувачувався в корупційних діях?

— Гадаю, відповідь можна знайти дуже просту: коли Україна вирішить, що вона не хоче вступати з нами в подібний діалог, то вона зовсім не зобов’язана цього робити. Вибір за вами. Це ви вирішуєте, вести з нами інтенсифікований діалог і брати участь в інших заходах щодо поглиблення взаємин чи ні. Ми нічого не нав’язуємо. І коли Україна, її народ вирішать, що ваша країна не повинна вступати в такого типу зв’язки, то ми нічого не матимемо проти і не станемо ображатися. А коли ви хочете поглиблених взаємин, тоді між нами має бути цей діалог, і не лише між Україною і Сполученими Штатами, а з усіма дев’ятнадцятьма членами альянсу.

А проблеми дійсно існують в усіх нас. Ми усі недосконалі. Та у нас є спільна відданість спільним принципам демократії, певним цінностям. І ми не можемо дозволити собі прийняти в наш колектив країни, коли не будемо до кінця упевнені, що вони також віддані основним нашим цінностям: демократії, верховенству права, ринковій економіці.

Вчора ми вечеряли в гостях у посла Паскуаля з моїм давнім другом Дмитром Табачником, із яким товаришуємо уже вісім років. Ми досить тісно співробітничали в 90-х роках. Цього ранку я також зустрічався з паном Зайцем. І також вечеряв із паном Крючковым. І всім їм я казав те ж, що і вам: ми геть не збираємося поводитися зверхньо, упереджено чи читати вам нотації. Та якщо ви все ж хочете мати поглиблений діалог з альянсом, то тоді нам необхідно бути готовими і до дуже відвертої дискусії. У нас має бути впевненість із таких, наприклад, питань, як свобода преси — ми мусимо знати, що журналісти можуть писати про те, що вони бачать і чують, не побоюючись якихось переслідувань. Чи існує незалежна судова система в країні? Чи досить відповідально уряд обслуговує сферу торгівлі зброєю, аби вона не потрапляла до рук безвідповідальних режимів?

Якщо Україна хоче зблизитися з НАТО й у результаті вступити в альянс, ми маємо бути упевнені, що вона є такою країною, яку ми готові будемо захищати у військовому плані.

Під час наших переговорів із Президентом Кучмою, міністром закордонних справ Зленком, із секретарем РНБОУ Марчуком ми чули: Україна хоче і готова до стадії, яка називається інтенсифікованим діалогом, що це саме той напрям, у якому вона хоче рухатися. І ми підтримуємо просування в цьому напрямі.

— Від керівництва нашої держави ви почули, що НАТО необхідне Україні. А чи потрібна, у свою чергу, Україна альянсу? У Брюсселі нам неодноразово наводили приклад Ісландії, яка не має армії, але є повноправним членом альянсу. Коли ми запитали, навіщо ж НАТО потрібна Ісландія, нам відповіли: погляньте на карту і ви побачите, яке важливе положення займає ця країна — це вихід до Атлантики, там знаходяться наші бази. А якщо дивитися на карту, то також можна помітити, яке важливе положення займає Україна. То чи потрібна вона НАТО?

— Так, безумовно, це вулиця з двостороннім рухом. Україна потрібна нам, оскільки, насамперед, це велика стратегічно розташована держава. Причому незалежно від того, буде Україна в рамках НАТО чи за ними, її стратегічну важливість не можна заперечувати.

І ми дуже вдячні Україні багато за що, що вона зараз робить. Зокрема, ваша країна надала дуже потужну підтримку моїй країні в акції, яку ми проводили в Афганістані. По-друге, без авіатранспортних потужностей українських «Анів» союзники США по НАТО мали б серйозні труднощі з доставкою своїх контингентів в Афганістан. По-третє, українсько-польський батальйон на Балканах — це частина наших спільних зусиль зі стабілізації потенційно небезпечного регіону.

Коли ж говорити про якість наших спільних зусиль у військовій реформі, то з Україною ми зробили значно більше, аніж, наприклад, із Росією чи багатьма країнами-кандидатами. Тож, повторюю, безумовно це вулиця з двостороннім рухом. НАТО необхідні добрі стосунки з Україною. Коли українці думають над серйозним питанням — яке майбутнє взаємин із НАТО, зрозуміло, ви повинні і будете робити те, що відповідає вашим інтересам. Так і має бути. З нашої ж точки зору, і наші інтереси і ваші можуть бути задоволені найкращим чином саме в рамках тісніших взаємин.

Я знаю зі свого особистого досвіду поїздок по колишньому СРСР у 90-х рр., що у багатьох громадян України можуть бути старі уявлення про НАТО. І це зрозуміло. Але я також думаю, що багато українців розуміють: НАТО також змінилося з часу закінчення холодної війни. Ми були супротивниками, а тепер ми друзі. І завдяки цьому світ став набагато кращим. Тепер геть не можна припустити навіть думки, що конфлікт між нами можливий. Однак ми добре пам’ятаємо часи, коли було все інакше.

НАТО завжди було і продовжує залишатися винятково оборонною організацією. Наше велике занепокоєння зараз викликає те, що терористичні групи на зразок тієї, що атакувала нас 11 вересня, можуть використовувати зброю масового ураження — хімічну, біологічну чи ядерну — проти нас із вами, проти Росії, Франції, Німеччини, Великобританії — ми усі стоїмо перед лицем такої загрози. І ми повинні усі разом знайти їй відповідь. І це, напевно, головна причина того, чому ми так успішно створили нову Раду НАТО—Росія з президентом Путіним. Адже у НАТО тепер є спільні стратегічні інтереси з Росією. І тепер ми визначилися з дуже конкретним типом взаємин із РФ, який також є дорогою з двостороннім рухом.

І будемо відверті, з Україною у визначенні саме конкретики взаємин ми поки що не досягли подібного прогресу. Та я сподіваюся, до часу, коли Президент Кучма приїде до Праги на зустріч із західними лідерами, ми зможемо визначитися з такою конкретикою відповідно до тих напрямів, про які ми з вами говорили.

— В Україні досить поширена думка, що саме нинішній «роман» Росії з НАТО і США і може стати однією з основних перешкод для подальшого поглиблення взаємин України і НАТО. Оскільки думка Росії щодо розширення альянсу не змінилася, а НАТО і США нізащо не ризикуватимуть добрими стосунками з Росією задля інтеграції в альянс України. Чи можете ви погодитися з такою точкою зору?

— Наші взаємини з Росією зараз дуже міцні, і це дуже позитивний чинник і для нас, і для російського народу. Я був 28 травня в Римі, де підписувався історичний Римський договір — це була надзвичайно важлива подія. Це історичний імператив, щоб Росія та НАТО працювали разом задля підтримання миру. І ми будемо просуватися вперед саме на цьому фундаменті. Однак ми ставимося до наших взаємин з Україною як до окремої теми. Україна — це також велика держава, великий народ зі своїм незалежним місцем у світі. Тому ми шукаємо таких взаємин із Україною, які могли б щось принести, якось доповнити систему взаємин, що вже є в НАТО. Взаємини з Україною стоять на власній опорі. І ми геть не бачимо причин, з яких ми не могли б розвивати дуже гарні, міцні взаємини з Україною й у той же час такі ж гарні, але вже на іншій основі — із Росією.

— Ви вірите, що Росія змінилася назавжди і що після Путіна буде такий же демократичний і прогресивно мислячий (у всякому разі, у зовнішньополітичних питаннях) президент, а не прийде якийсь «яструб» із комплексами холодної війни?

— У нас є серйозна впевненість у тому, що всі позитивні зміни і досягнення в Росії й Україні за останні одинадцять років — необоротні.

Ми, звісно, робимо дуже сильний акцент на наших взаєминах із Росією. Зрозуміло, не американці визначатимуть майбутнє цієї країни, а росіяни. Однак ні в них, ні в нас немає ніякого інтересу відкотитися назад — у часи холодної війни. Це навіть неможливо уявити. І саме на цій основі ми підтримуємо процес демократизації і в Україні, і в Росії.

— Останні пару тижнів в Україні було багато суперечок навколо російського Чорноморського флоту в контексті натовських амбіцій України. Розсудіть, будь ласка: чи буде наявність військової бази іноземної держави—нечлена НАТО в Криму перешкодою для вступу України в Північноатлантичний альянс?

— Я американський дипломат і мені не слід втручатися в питання взаємин двох інших держав. Та можу сказати, що жодна проблема не перешкоджає нам розвивати кращі взаємини з Україною. У нас є дуже широкий спектр тем для докладання спільних зусиль. Наприклад, як нам співробітничати для вирішення проблеми нерозповсюдження зброї масового ураження і тероризму, як захищати наше цивільне населення. З’явилися якісно нові риси загроз: небезпека полягає не в нападі на наші збройні сили, а в нападі на наше мирне населення. Саме воно постраждало під час терактів проти Америки 11 вересня. Цивільне населення постраждало і під час терактів у серпні 1998 року у Східній Африці, де сотні людей були убиті бомбами «Аль-Каїди». Ми повинні думати саме над такими якісно новими загрозами. Тому ніщо не перешкоджає розвитку конструктивніших і глибших взаємин між Україною та НАТО.

Я казав членам українського уряду і Верховної Ради, що ми — Україна і НАТО — мусимо докласти зусилля для того, аби розширити й інтенсифікувати контакти між обома сторонами протягом наступних шести-дванадцяти місяців. Ми будемо дуже раді бачити в Брюсселі панів Табачника, Крючкова, Тарасюка, Зайця й інших українців, аби вони поговорили з різними лідерами НАТО, аби відчули дух організації. У нас є Парламентська асамблея НАТО, де представники 19-ти парламентів країн—членів альянсу зустрічаються по декілька разів на рік, і необхідно розширити формат цих зустрічей, щоб до них могли підключитися і представники України. Також важливо і для українських журналістів приїжджати до нас. Я сподіваюся, що всі, кого я запросив, обов’язково приїдуть у Брюссель. І крім звичайної гостинності тут важливим чинником є те, що нам необхідно напрацювати змістовний аспект наших контактів, оскільки від цього залежить майбуття наших взаємин.

Я дуже сподіваюся, що Україна зрозуміє особливу важливість того, що відбулося цього тижня з приїздом усієї постійної Північноатлантичної ради до Києва. З іншими країнами ми такого не проводили. Ми не їздили до Росії в такому складі, ми не їздили такою групою в жодну з країн—кандидатів у члени НАТО. Ця поїздка має на меті підкреслити особливий інтерес до розвитку унікального особливого партнерства. У дипломатії, я вважаю, сигнали і символи дуже важливі.

І тепер, після того як ми відвідали Україну, ми сподіваємося, що й українські політики, громадські діячі, учені, журналісти приїдуть у Брюссель. І оскільки я є великим симпатиком України, то я із задоволенням вітатиму українців і на своєму робочому місці у своєму офісі, і у себе вдома.

Посол Ніколас Бернс є постійним представником Сполучених Штатів в Організації Північноатлантичного договору. Як посол у НАТО він очолює об’єднану американську місію в цій організації, яка представляє там держдепартамент і міністерство оборони США.

До нинішньої роботи з листопада 1997 р. по серпень 2001 р. Ніколас Бернс був послом США в Греції.
З 1995 р. по 1997 р. він був офіційним представником держдепартаменту і виконувачем обов’язків заступника держсекретаря у зв’язках із громадськістю при Уоррені Крістофері і Мадлен Олбрайт.

Н.Бернс — кар’єрний дипломат, член вищої ланки дипломатичної служби США. Протягом п’яти років (1990—1995) він працював в апараті ради національної безпеки в Білому домі. Він був спеціальним помічником президента Клінтона і старшим директором у справах Росії, України та Євразії. За часів президента Буша (старшого) він був директором у справах Радянського Союзу, а потім Росії. У той час він брав участь в американо-радянських зустрічах на вищому рівні, спеціалізуючись на питаннях економічної допомоги, зв’язках США з Росією, Україною і взаєминах із балтійськими державами.