Небезпечний діагноз, або Чому державна машина ледве дихає?

Поки в парламенті в атмосфері повної недовіри обговорюють кандидатури на високі дер­жавні посади, ми під час довірчої розмови, як і раніше, хочемо зрозуміти, що ці нові й, як видно, прохідні для української історії, кандидатури мають намір робити з країною.

Цього разу за нашим столом зібралися люди, котрі не тільки завдяки знанням і професії навчилися сприймати те, що відбувається, філософськи, але й здатні бачити довгострокову перспективу й прораховувати глобальні ризики. Їх не завжди чують. Точніше, не хочуть чути. Тому що, по-перше, у нашу владу більшість, як і раніше, приходить працювати на себе, а не на державу; по-друге, на посади, як і раніше, призначають, зважаючи на політичну й психологічну лояльність, а не професіоналізм; по-третє, нашим керманичам, як і раніше, глибоко байдуже, як при них живеться тим, хто їх обирає й у центрі й на місцях.

Отже, в гостях у «ДТ» 14-ліття адміністративної реформи, яка так і не відбулася в Україні, відзначили — начальник Головного управління державної служби України Тимофій МОТРЕНКО; президент Національної академії державного управління при президенті України Віра НАНІВСЬКА; керівник Центру політико-правових реформ Ігор КОЛІУШКО.

«Реформувати державну машину тільки зсередини — марно»

«ДТ» — Два роки тому ви, Тимофію Валентиновичу, з особливою обережністю чекали дій нового уряду Єханурова. Слава Богу, таких масштабних і огульних кадрових чисток, які сталися після Майдану, влада собі більше не дозволила. Проте за цей час вам і Державній службі вдалося пережити два (!) уряди й три (!) парламенти, але так і не одержати в користування нову редакцію закону про Держслужбу!

Днями може вступити в права новий склад Кабміну. Куди хитнеться маятник цього разу? І взагалі, хтось у цій країні збирається щось робити з нашою державною машиною, яка вже майже розвалилася? Чи знову дружно обговоримо достоїнства закону, потім засунемо його в шухляду й понесемося в невідомому напрямі в суто особистому інтересі?

І.К. — На мою думку, основний попит нині все-таки на чітке розмежування політики й адміністрування у владі.

«ДТ» — А ви не пробували про це сказати політикам?

І.К. — Ваша іронія зрозуміла. Але поділ сфер рано чи пізно має статися на всіх рівнях. По-перше, має бути чітко позначено в законодавстві, хто політик, а хто — державний службовець. Так само, як і записано, хто й якими повноваженнями наділений. Тільки тоді жодній політичній команді вже не дозволять вимітати мітлою кваліфіковані кадри з міністерств і відомств.

Т.М. — Насправді сам факт нашої нинішньої розмови вже свідчить про те, що попит на реформу є. Ми ж тепер не обговорюємо кандидатуру майбутнього прем’єра. Ми говоримо про те, що йому далі робити. Що ж до політичних еліт, то й вони не можуть не помічати проблеми. Працюючи з четвертим урядом, я роблю висновки з власного досвіду. Всі чотири Кабміни активно підтримували розробку закону про Держслужбу.

«ДТ» — І тільки завдяки цьому закон усі ці роки метлявся в повітрі…

Т.М. — Тут річ, скоріше, в різних підходах до реформи, а не в небажанні її проводити. Але це питання дискусії. Вона точиться в суспільстві. Закон є. Він перебуває у ВР і, на мій погляд, це серйозний результат попиту на реформу.

І.К. — А мені так не здається. Оскільки проект закону про держслужбу, внесений у парламент 2007 року, порівняно з проектом-2006 — великий крок назад.

Т.М. — Ігоре Борисовичу, я ж казав, що внесення закону ми розглядаємо як організаційно-юридичний факт. Утім, як і те, що в деяких ключових питаннях ми справді поступилися.

«Держслужбовець повинен служити не конкретному політикові, а державі»

«ДТ» — Чи тільки через різне розуміння політиками суті реформи в новій редакції закону зникла посада держсекретаря і з’явився якийсь керуючий персоналом із подібними, але дуже обрізаними повноваженнями? Думаю, що Ігор Борисович саме про це мав на думці, коли сказав про крок назад.

Т.М. — На жаль, вийшло ще гірше. Державний секретар повинен був мати більше прав і повноважень, ніж просто керуючий персоналом. Але політики не сприйняли введення цієї посади з двох причин. По-перше, відіграли свою роль усе та ж ментальність і невдалий досвід впровадження інституту державних секретарів при президенті Кучмі.

«ДТ» — Але тоді й справді перебрали з повноваженнями. Політики залишилися просто ні з чим.

Т.М. — Згоден. По-друге, політики банально не хочуть ділитися повноваженнями. Уряди працюють тимчасово, що й підстьобує міністрів тримати все у своїх руках. Проте, контролюючи все без винятку, не можна зробити більше, як не можна і зберегти систему, яка працювала до тебе і так само чітко має функціонувати після того, як ти залишиш посаду. Тому й склалася така історія з законодавством у сфері державного управління. Концепції реформи вже понад десять років, а реалізовано тільки 5%. І все від тимчасовості дій, від відсутності перспективи…

«ДТ» — Невже від руху вперед наших політиків стримують тільки старі стереотипи? Чи така вже безневинна поведінка української еліти, яка друге десятиліття саботує реформу?

І.К. — Безумовно, тут є як об’єк­тивні, так і суб’єктивні речі.

Треба розуміти, що ми приймаємо закони в міру компетентності наших законодавців. А багато їх, як і раніше, можуть обговорювати будь-яке питання, навіть не прочитавши законопроектів, про які йдеться. Не буде відкриттям і те, що в нас справді приходять на посади не для того, щоб проводити реформи, а сподіваючись отримати необмежені повноваження з метою контролю над грошовими потоками в галузі і просування своїх людей. На жаль, сьогодні це аксіома для української політики.

«ДТ» — Що ж, так і розмірковуватимуть роками про реформу, не читаючи законопроектів, зате контролюючи фінансові потоки?

В.Н. — Я гадаю, що роками вже не вийде. Чинник публічності і відкритості відіграє свою роль. Рано чи пізно, але їм усе одно доведеться пояснювати громадськості свої дії. І це вже зовсім інший розклад. Насправді наші політики вже давно живуть в інших умовах, які диктуються виборами та постійною публічністю парламенту. Чого, повторюю, не скажеш про державних службовців. Тут усе огорнуто таємницею й мороком старої системи з корумпованим чиновником на поверхні. Ось такого мутанта на сьогодні ми маємо. І жодними зусиллями цю систему не склеїш і не зміниш. Хіба що прийде такий авторитарний лідер, як ВВП, і вдихне в неї життя. У нинішніх умовах система ніколи не почне працювати, якщо не висунути до неї абсолютно нових вимог. А це вимоги демократичного політикуму.

«ДТ» — Конкретизуйте, будь ласка.

В.Н. — Слід враховувати, що в демократичній країні державний службовець надає два види послуг — для політиків і громадян. У першому випадку він готує рішення, моніторить інформацію, проводить консультації з політиком, складає прогнози, на які той має спиратися, приймаючи те чи інше рішення. Наприклад, приходить політик і каже: «Я хочу збільшити пенсії». Державний службовець готує це рішення, прораховує варіанти, ризики та ін. Законопроект, який потім просуває міністр, — фінальна крапка процесу.

Ми до цього ще не прийшли. Сьогоднішня послуга політику з боку держслужбовця — це «єс, сер, чого бажаєте, сер, я обґрунтую будь-яку вашу позицію, сер!». Так легше насамперед самому політику, який живе від виборів до виборів і не думає про якусь довгострокову перспективу. Але в такому разі тільки дер­жавний службовець, який ознайомлений зі стратегією міністерства, береже інституціональну пам’ять, повинен могти прорахувати всі ризики і скоригувати дії тимчасового правителя, щоб він не зашкодив. Згадайте історію уряду Тимошенко з м’ясом. Якби в неї була хоч одна людина, здатна прорахувати ці ризики і провести грамотну консультацію, повірте, такого б не сталося. Тобто позиція державного службовця стосовно політика має бути іншою — «я вас готую до бою з іншим». І це зов­сім інша модель поведінки, зовсім інші знання.

Стосовно громадян держава, як і раніше, виступає в ролі якогось репресивного інструменту якогось міфічного центру. Ми, як і раніше, йдемо до чиновника і боїмося його. А сталося це внаслідок повної відсутності інформації про норми і правила надання цієї послуги громадянам.

Тож у цій ситуації потрібні всього дві речі. Люди мають бути чітко й докладно поінформовані про перелік послуг, які держава має намір їм надавати, і про такий же чіткий механізм реалізації своїх намірів. Але це — по-друге. А по-перше, якнайшвидше необхідно перейти до демократичних основ системи державного управління. І, повторюю, не треба покращувати чи модернізувати наявну. Треба просто посунути стару і створити нову.

Т.М. — Це ключова фраза. Проте на запитання, потрібна нам нова система чи ми повинні удосконалювати стару для того, щоб використовувати вже наявний потенціал, однозначної відповіді, як у Віри Теодорівни, у мене немає. Я переконаний, що сьогодні ми маємо такий кадровий потенціал, який у змозі вирішувати кардинально нові завдання. Але для цього нам справді необхідно виділити адміністраторів-експертів, які залежатимуть не від політика, що будь-якої хвилини може звільнити, а від процедури. Інакше ніколи не народиться незалежний і фаховий дер­жавний чиновник, який не заглядатиме в рота своєму начальнику, а надасть йому правдиву та об’єктивну інформацію. Такий чиновник, який ніколи не поставить свій підпис на не продуманому і не обґрунтованому документі, що просто відповідає бажанню того чи іншого політика-популіста.

«ДТ» — Які гарантії того, що новий склад парламенту проголосує за ваші пропозиції?

Т.М. — Як сказав відомий Остап Бендер, стовідсоткову гарантію може дати тільки страховий поліс. Проте в парламенті є досить професійні групи депутатів, які глибоко знають цю тему. Вони зі мною спілкуються, просять документи, порівнюють проекти…Це свідчить про те, що там буде дискусія. На жаль, документ зрештою вийде таким, наскільки готовий до його сприйняття і розуміння середньостатистичний депутат.

«ДТ» — Знову впираємося в некомпетентність людей, котрі посіли депутатські місця.

В.Н. — Насправді тут ми мало чим відрізняємося від будь-якого європейського парламенту, де будь-яке радикальне рішення наражається на протидію груп, котрі непогано почуваються і при існуючому стані речей. Але на Заході працює чітка система проведення того або іншого рішення. Вона містить у собі посилення аргументації, роботу з опонентами, інформаційну кампанію у ЗМІ. Так сьогодні працює Саркозі. Народ на вуха стає від його рішень. І все-таки поки що він досить систематично перемагає. Тому що чітко обґрунтовує свої непопулярні кроки.

Тому я не пов’язувала б успіх чи неуспіх цього закону з професіоналізмом наших парламентаріїв. І не тому, що вони некомпетентні, просто вони не в темі, вони цим не цікавляться, їм це не треба.

«ДТ» — Але хтось же повинен провести цю серйозну роботу?

В.Н. — Поки що я можу тільки констатувати, що в Україні ще не народився політик, який би на основі цієї концептуальної реформи побудував свою передвиборну програму. А згодом і державу. Тому я хоч і критикую деякі підходи керівника Головдержслужби, проте вважаю його позицію справді державною й важливою. Він намагається щось зробити з цією машиною, так би мовити, зсередини, проте повторюю: без політиків, котрі повинні дати процесові законодавчий поштовх, ривка не буде.

І такий стан справ — ніяка не ментальність, це новий етап. Ми навчилися вибирати. Ми маємо три уряди, при яких партії влади програли! Ми маємо команди самоврядування, які дуже важко, але живуть і вирішують проблеми. Але ми ще не можемо організувати себе між виборами.

І.К. — Я б підсилив аргументацію колег таким акцентом. Усі рішення, які сьогодні приймає парламент, продиктовані нинішньою вигодою й інтересом конкретної політичної сили або її лідера. Багато політиків відкрито про це кажуть, апелюючи до закордонної практики. При цьому я не можу згадати країну, де б лідер партії, перебуваючи в опозиції, говорив одне, а вже наступного дня, потрапивши у владу, — діаметрально протилежне.

«ДТ» — Очевидно, суспільство повинне почати реагувати на такі речі.

І.К. — Безумовно. Тільки реакція на непослідовність претендентів на владу може примусити їх будувати свою політику на основі стратегій щодо суспільства і держави, а не особистого бізнесу й популізму.

У нинішній ситуації досить важко створити політико-правовий механізм реалізації державної влади, який працював би максимально незалежно від суб’єктивних чинників. Це суперечить справжнім інтересам сучасного українського політика, що вважає себе центром всесвіту і хоче, аби все залежало тільки від нього.

«Бізнес і владу не можна розділити, але необхідно жорстко регламентувати»

«ДТ» — Гаразд, із необхідністю поділу державних службовців на політиків і адміністраторів як ключовим принципом, здатним ударити по політичній корупції, розібралися. А що робити з корупцією економічною, яку, пригадується, обіцяли ліквідувати, відділивши бізнес від влади?

Т.М. — Хабарі дають і беруть. Починаючи з коробки цукерок і закінчуючи пакетом акцій великого підприємства. Але тут річ навіть не в розмірах, річ справді у принципі. Відповідно до останніх опитувань, понад 50% українців вважають, що хабар — це необхідність. Інакше на якісну послугу з боку держави можеш не розраховувати. Від народження до самої смерті людини — усе в хабарах. Хабар — у пологовий будинок, хабар — у дитячий садок, хабар — в інститут, хабар — на роботу. Померти і бути похованим теж можна тільки за хабар. Це система, яку люди сприймають як даність.

Але як даність треба сприймати й те, що, критикуючи чиновників і дер­жаву, громадянин не помічає своєї «маленької» корупції. При цьому багатьма обуреними людьми рухає банальна заздрість. Не принциповість і переконаність у тому, що нікому не можна красти, а заздрість, що комусь можна більше.

«ДТ» — Але як чиновникові встояти перед хабаром, який, приміром, має розмір зарплати за всю його трудову діяльність?

Т.М. — Саме тому ми нині говоримо про конфлікт інтересів, точніше, про врегулювання конфлікту інтересів на державній службі через певні процедури та механізми. Людина повинна боятися втратити роботу, і її соціальний пакет має бути того вартий. Нині середня заробітна плата держслужбовця — 1600 грн. Проте якщо відняти 5% чиновників, які отримують понад 5 тис. гривень, а це все вище керівництво, то середня зарплата — 1145 грн., що на 150 грн. менше за середній показник по країні. А якщо взяти головного фахівця районної дер­жавної адміністрації, який отримує 500 грн.?

«ДТ» — А це за Хрущовим, який казав, що працівникам торгівлі підвищувати зарплату не потрібно, мовляв, самі зароблять.

Т.М. — З іншого боку, процедура має бути прописана так, щоб у чиновника не було можливості затягувати, зволікати або перешкоджати вирішенню якогось питання. Треба видати дозвіл за три дні — видай. Ні — будеш покараний або звільнений! Крапка.

«ДТ» — Тоді дозвольте вас запитати, а чи врятує Україну і її чиновника від політичної та економічної корупції новий кодекс честі, який Головдержслужба також має намір подати на розгляд парламенту?

Т.М. — А десять християнських заповідей урятували світ і людину від гріха? Не врятували. Але хіба ви заперечуватимете, що вони надзвичайно важливі для розвитку людської моралі та суспільства в цілому? Тому що сформували певний стандарт та орієнтир поведінки людини. Так і кодекс честі. Це документ, який установлює ці стандарти. За роки існування державної служби таких правил поведінки, як закон, не існувало. І ми вважаємо, що ініціативу президента, висловлену ним щодо цього ще 2005 року, треба довести до логічного завершення.

Насправді такий кодекс почали розробляти ще 1993 року, коли ухвалили нині чинний закон про державну службу. Чому він так і не з’явився? Тому що його розробляли чиновники самі для себе. Очевидно, вони не такі дурні, щоб із власної ініціативи заганяти себе в якісь рамки. Ми ж звернулися до громадськості. І хочемо, щоб документ був написаний під контролем громадськості.

«ДТ» — Тимофію Валентиновичу, це громадськість запропонувала внести в документ пункт про самовідвід у разі, якщо чиновник у процесі ухвалення рішення виявить особистий інтерес? Ви з ментальністю нічого не наплутали?

Т.М. — Уявіть собі, що коли ми проводили опитування про можливі засоби врегулювання конфлікту інтересів чиновника, пункт про можливість такого самовідводу набрав найбільшу кількість голосів.

В.Н. — Час перестати вірити в казку, якою нас періодично годують політики, про те, що можна розділити бізнес і владу. Насправді їх ніде не розділяють, але — жорстко регламентують.

Т.М. — І європейці це давно зрозуміли. Тому там неможлива ситуація, коли дружина високопоставленого чиновника працює у сфері, де її чоловік ухвалює державні рішення. У цій ситуації чиновник сам зобов’язаний узяти самовідвід, а не виправдовуватися перед камерою заднім числом. Саме в цьому смисл.

Другий момент. Приміром, у Франції чиновник, який залишив держслужбу, протягом п’яти років не зможе працювати у сфері, яку колись контролював. І все це для того, щоб він не підготував собі місце, не реалізував приватний інтерес і своє знання державних механізмів для цієї структури. Ось у чому суть. У розведенні й оприлюдненні своїх інтересів.

«ДТ» — Ви наполягаєте на тому, що, приміром, міністр у справах ПЕК, заступаючи на посаду, повинен задекларувати не тільки свої прибутки, а й особисті інтереси. Тимофію Валентиновичу, боюся, що коли новоспечені члени уряду прочитають, до чого ми тут з вами договорилися, то будуть довго сміятися… Як, утім, і їхні колеги по фракції, яким доведеться дискутувати з цього приводу в парламенті.

Т.М. — Але так усталилося в цивілізованому світі! На Заході теж у якийсь момент зупинилися в боротьбі з корупцією. Років із десять не могли піти далі. Але 2003 року дійшли висновку, що повністю вичавити з людини особистий інтерес неможливо. Проте його можна описати, ввести суспільну норму й контролювати. Адже ми вже говорили про лобіювання.

«ДТ» — А якщо чиновник не декларує своїх інтересів, що тоді? Покарання?

Т.М. — Так. Ви будете винні в тому, що не задекларували своїх інтересів.

«ДТ» — А судді хто? У кодексі йдеться про якийсь спеціальний орган.

Т.М. — Я переконаний, що на сьогодні сил нашого управління достатньо. І ми справді вже ведемо таку роботу.

«ДТ» — Тимофію Валентиновичу, то ви нарікаєте, що кодекс честі розробляється друге десятиліття тільки тому, що цим займалися самі «не такі вже дурні чиновники». Тепер пропонуєте їм себе контролювати… Багато ж корупціонерів нарахуємо за такого підходу…

Т.М. — Абсолютно точне запитання. Але чиновник змушений нині себе контролювати, тому що таке в нас законодавство.

«ДТ» — Ми говоримо про новий закон.

Т.М. — Ідеться про закон, який ми пишемо під пильним контролем громадськості. І це вже зовсім інший підхід.

В.Н. — Може, Тимофій Валентинович і здійснює ще один подвиг, коли каже, щоб Головдержслужба сама собі посилала інспекції, проте такий подвиг сприймається жахливо! Тому що це неправильно. Не можна себе інспектувати. Не можна себе оцінювати. Уявіть собі, що ми говоримо про політичну демократію без розмежування влади. Якби ми не розділили виконавчу владу і парламент, якби ми не розділили політичні сили за партіями, могли б ми говорити про демократію? Проте у виконавчій вертикалі ми не проробили цієї демократичної роботи. Розведення функцій управління, контролю та оцінки — абсолютно обов’язковий захід у сфері державної служби! Це перше.

Друге. Вважаю, що хоч би які кодекси ми нині писали, хоч би що ми тут вигадували, усе це — бутафорія. Є абсолютно точні закони природи. Має спрацьовувати принцип невідворотності покарання. Слово «покарання» — дуже точне й правильне в нашому випадку. Я розумію, звичайно, Тимофію Валентиновичу, що батько любить своїх дітей… Проте суспільству годилося б знати, що чиновника, котрий краде, буде покарано. Мені не треба, щоб із ним гралися в ігри, якось мотивували, аби він іще краще… крав.

Т.М. — Я згоден із тим, що функції краще розвести, але чи потягнемо ми нині це фінансово? У США, приміром, вісім незалежних органів, які опікуються питаннями держслужби. Що ж до покарань, то, як на мене, ця теза досить тривожна. Вона нагадує гасло «Бандитам — тюрми!». Суспільство повинно усвідомити, що чиновник — це частина суспільства. І корупція в Україні тотальна. У Щвеції тільки три відсотки громадян можуть миритися з корупцією, в Україні — 50%. Ідеться не про те, що суспільство має побачити покараного чиновника, а про те, що суспільство в цьому акті покарання має бачити й себе.

«ДТ» — Як у Китаї?

В.Н. — У Китаї іде боротьба не з корупцією, а за важелі контролю над нею. Тому ми про інше.

І.К. — А візьмімо фонд «Від­род­ження» в Україні. Там нормально вирішують конфлікт інтересів. Відразу попереджають, що ти приходиш сюди не для того, аби лобіювати свої проекти. Ти ліпше взагалі не пропонуй жодних своїх проектів. А якщо все-таки подаси, то повинен заявити про конфлікт інтересів. Інакше виженуть із ганьбою. Коли все нормально організовано, це працює.

Т.М. — І не тільки у фонді «Відродження». Це працює в бізнес-секторі. Бізнес в Україні давно це все робить. І говорити про якусь ментальність тут не треба. Люди виконуватимуть правила, якщо вони детально розписані і за їх невиконання карають.

«ДТ» — І при цьому платять гідну зарплату.

Т.М. — Безумовно.

«ДТ» — Так для того, щоб ми зрушили з місця, рецепт традиційний — закон і невідворотність покарання.

В.Н. — Це основне. Насправді репутація державної служби фатальна. Я нещодавно була в одному закарпатському селі, так там один юнак, до речі, який закінчив із відзнакою університет, цілком серйозно заявив, що хоче працювати в держслужбі і бажано на посаді, де можна щось інспектувати й контролювати.

Тобто перше завдання на сьогодні — демократизація державної машини, яка уже відбулася в політичній сфері, в громадській сфері, у самоврядуванні... Нині гальмує розвиток саме стара державна машина. Можливо, українські бюрократи й найкращі в світі. Але ми можемо бути дуже сильними або по-радянському, або по-демократичному. Проте неможливо сидіти в радянській машині й при цьому забезпечувати демократичне управління.

Колись мене ознайомили з результатом одного європейського дослідження на предмет того, що впливає на ухвалення неправильного рішення. Запитання до аудиторії було одне: якщо ви знайдете три тисячі доларів, що ви зробите — віднесете гроші в поліцію, покладете в кишеню чи віддасте на благодійність? Умови дві: гроші знаходять у місці, де немає свідків і відеокамер, і там, де все це є. Жодної відмінності між відповідями бідних чи багатих, освічених чи не дуже, чорних чи білих дослідникам виявити не вдалося. Відмінність була тільки в реакції на наявність камери. Або в тебе є страх, що тебе побачать, або є впевненість у тому, що це не так. Частка «кишені» при свідках упала з 70 до 9%.

«ДТ» — Тим самим ви апелюєте до ЗМІ?

В.Т. — Вашу роль неможливо переоцінити.

«ДТ» — А вам не здається, що одним із найдійовіших інструментів громадського контролю сьогодні стала жовта преса, а зовсім не аналітична. Рівень нашої сьогоднішньої еліти саме тому й відповідає. Якщо не так, то чому, коли ми говоримо про якісь цілком конкретні і серйозні речі, на них немає реакції? А на будинок Тимошенко — є! На копійчану декларацію Януковича — теж! Відбувається якась люмпенізація свідомості.

І.К. — На мій погляд, не можна забувати основне. Кожен чиновник, кожен орган існує для того, щоб виконувати якісь цілком конкретні функції. Коли суспільство не дає оцінку тому, як він виконує основне, а говорить виключно про ціну його автомобіля, то це, справді, якась маргіналізація.

«ДТ» — От «РосУкрЕнерго» — не хвилює, а «Льоша-мерседес» і снігуронька за 100 тисяч — прямо в душу запали…

І.К. — Серйозна преса має розставляти акценти, а якщо й говорити про «мерседес», то тільки після основного.

Т.М. — Маргіналізація — це зовсім не наслідок того, що ми робимо і говоримо. Це наслідок надзвичайно серйозних, тектонічних зсувів, у результаті яких люди втратили місце в суспільстві, роботу, втратили саме суспільство. Вони зазнали величезних соціальних втрат. На цій основі виникло нове суспільство. Тому це — нормальний процес. Але до певних меж. Це не має тривати надто довго.

Та й політики не повинні опускатися на цей рівень. Проте сьогодні частина з них паразитує на тому, що лежить на поверхні. На поглядах, які легко взяти. На таких самих легкодоступних грошах.

«ДТ» — То що, чекати, поки вони еволюціонують або дозріють?

І.К. — Боротися треба. Чого чекати?

«ДТ» — Ну от глава Головдержслужби бореться в міру можливостей, а Віра Теодорівна каже, що з вітряками...

І.К. — Я, наприклад, за це борюся теж понад десять років. Останнє, що я зробив, це підготував доповідну записку і через різних людей спробував донести її президенту ще влітку, коли стало ясно, що вибори будуть. Це був шанс зробити якийсь прорив. Якби президент поставив ультиматум (а в межах існуючої ситуації це припустимо), що не внесе кандидатури прем’єра, поки не буде ухвалено правильний закон про Кабінет міністрів, можна було б рухатися далі. Частково він це зробив, навіть пролунала заява... Проте ні тексту законопроекту, ні загалом твердої позиції суспільство не побачило. А серед принципів діяльності чиновників був і самовідвід через конфлікт інтересів.

Проте я думаю, що політикам, зрештою, хтось має нав’язати волю. І це може бути або народ, але це довгий еволюційний шлях, або державний діяч, котрий усвідомить усю глибину проблеми і з владної позиції зможе реалізувати свою програму. На жаль, сьогодні ні президент, ні наші прем’єри не мислять категоріями політико-правового механізму.

Т.М. — По-перше, потрібно продовжувати діалог із суспільством. По-друге, працювати з фаховим цехом у частині підвищення кваліфікації і постановки нових завдань. По-третє, удосконалити нормативно-правову базу. Ми щороку готуємо понад сорок законодавчих актів. А це законопроекти, постанови Кабміну, укази президента, які поступово врегулюють ситуацію. Таким чином, у цій темній кімнаті, яку ми одержали разом із незалежністю, треба запалювати маленькі свічки, що поступово її освітлюватимуть. Іншого механізму просто не існує.

В.Н. — Всі варіанти виходу з будь-якої складної ситуації пов’язані з розумінням того, що треба змінити насамперед.

«ДТ» — Тобто треба визначитися, у якій частині кімнати почати запалювати свічки?

В.Н. — Приблизно так. Мені здається, абсолютною проблемою є відсутність правильного діагнозу. Насправді усе катастрофічно погано. Це тяжка форма злоякісної пухлини. Державна машина ледь дихає. Метастази незабаром з’їдять весь організм.

Корупція тотальна, але вона не в тому, що люди носять лікарю цукерки, а в тому, що лібералізований уряд, без чітких правил і рамок, управляє не країною, а тіньовою економікою. Це пов’язано з тим, що старі функції вже нікому не потрібні, а нових ніхто не прописав. У результаті економічний і політичний тиск безперервний, а рішення треба приймати без жодних регламентацій. Тобто є цілковита свобода тиску на уряд, і немає регламентацій і норм такого явища, як те саме лобіювання.

Який вихід? Потрібно чітко поставити діагноз і починати лікування. Пам’ятаєте період інфляції початку 90-х, коли дуже шановані люди говорили: монетарна маса така важлива, що вона збільшує купівельну спроможність, і її треба друкувати і друкувати? І тоді це неможливо було подолати. Але поступово діагноз змінився. Стало ніяково говорити такі речі. Думаю, що незабаром за допомогою ЗМІ, третього сектора і громадськості, стане так само ніяково продовжувати глумитися над системою державного управління, що, власне, і лежить в основі розвитку і можливості подальшого реформування держави в цілому.

Т.М. — Та все ж, багато в чому підтримуючи свого сьогоднішнього опонента, не можу погодитися з поставленим Вірою Теодорівною діагнозом. Важкої онкології немає. Як людина, котра знає державну машину зсередини, я переконаний, що точки неповернення ми ще не досягли. Треба бути оптимістами. Хвороба виліковна. Інакше, навряд чи варто віддавати цій роботі стільки часу і сил.