Микола Азаров: «Тимошенко готова на одночасні парламентські і президентські вибори. Висунута нам умова дубля одна: 25 листопада»

Стверджувати, що з призначенням Миколи Азарова на посаду керівника виборчої кампанії кандидата у президенти Віктора Януковича в регіоналів розкрилися якісь несподівані резерви, рано. З одного боку, Азаров ніколи не був у ролі штабного менеджера, це його дебют. З другого, попри свою позірну нейтральність, він може загострити й так непрості внутріпартійні розклади. Дехто у зв’язку з цим взагалі бере на себе сміливість стверджувати, що через два-три тижні кадровий пасьянс у штабі ПР може дуже змінитися.

Незаперечним поки що залишається тільки одне: Азаров, як ніхто інший, прислужився Януковичу на час кризи. Професійно опонувати головному економістові регіоналів, попри неоднозначність його політики, яка проявилася на високих державних посадах, за великим рахунком, просто нікому. Ні в медіапросторі, ні в уряді, ні у його партії. Недарма ж, згідно з соціологічними дослідженнями, проведеними для потреб партії компанією Research & Branding Group, Азаров за рейтингом серед виборців другий після Януковича. І тепер це робить Азарова невразливим. Майже. Бо у відповідях політика на запитання «ДТ» занадто очевидно проступила суперечливість із низки позицій. Протягом усього інтерв’ю нам так і не вдалося позбутися відчуття, що Азарову як віце-прем’єру Янукович довіряв точно більше, ніж Азарову — керівнику виборчої кампанії.

Про куркуля «старої гвардії», авантюризм Тимошенко й поінформованість Ахметова

— Миколо Яновичу, де й коли відбулося ваше офіційне призначення? Чи затверджено остаточну організаційно-кадрову структуру штабу?

— Керівний склад виборчої кампанії було затверджено на політраді партії 9 червня. Усі кадрові рішення вже ухвалено й підписано. Очолює всю роботу сам лідер. Та оскільки він часто буде в роз’їздах, функція координації всіх напрямків кампанії лежить на мені. І жодного дублювання повноважень тут не буде. Ніяких двох паралельних штабів, про які говорять у ЗМІ, — теж.

— Ваше призначення слід трактувати як рішення лідера поставити над усіма внутріпартійними групами впливу відносно нейтральну людину чи як його бажання нейтралізувати вашу можливу спілку з Леонідом Кучмою, перспективу якої кулуарно обговорював політикум кілька місяців тому?

— Надумані варіанти називаєте. Треба трактувати як бажання лідера виступати на виборах і після них єдиною командою. Решта надумане, включно з кулуарними плітками. Нині Україна має знати, що за Віктором Федоровичем стоять потужні професіонали, здатні вирішити економічні, соціальні й політичні завдання.

— Але виступити на виборах і після них — трохи різні речі. У штабу «Регіонів» і до вашого призначення була сильна технологічна команда.

— Ось ви чомусь наполягаєте виключно на штабі, а я — на коман­ді професіоналів, із якою прем’єр Янукович пройшов не один рік. Відчуваєте різницю в масштабах? Я близько працюю з Віктором Федоровичем уже сім років. Є довіра. Є розуміння загальної стратегії розвитку України (а не просто виборчої стратегії штабу), що, як і раніше, потребує глибоких структурних реформ.

— Тобто довіри до «старої гвардії», представником якої ви є, в Януковича сьогодні більше, ніж до будь-кого в партії?

— «Стара гвардія» Януковича — це резерв, який ніколи не підводить лідера і який завжди використовується у вирішальних ситуаціях. Тобто ми — перевірені часом і обставинами люди, від яких не можна очікувати якихось метань, істерик чи агоній…

— Хто зайняв або займе ключові посади? Домислів щодо цього багато.

— Організаційний напрям очолив Андрій Клюєв. Роботу з регіональними штабами і координацію діяльності місцевих організацій узяв на себе Володимир Рибак. Ідеологічний і креативний напрям кампанії забезпечуватиме Борис Колесніков.

— Креатив Колеснікова містить у собі питання фінансування кампанії?

— Так, Борис Вікторович займатиметься і фінансами.

— А Василь Джарти? Кажуть, чутки про те, що «потужний орговик «Регіонів» надовго вибув із ладу за станом здоров’я, перебільшені. За нашою інформацією, він уже у вівторок з’явиться на роботі. Схоже, пан Клюєв може дуже здивуватися.

— Василь Джарти, з огляду на його досвід, звісно ж, має бути задіяний у кампанії. І якщо він, як ви кажете, з’явиться вже наступного тижня і його стан здоров’я та працездатність дозволять влитися в процес, то це, безперечно, станеться. Проте можливі варіанти ми обговоримо вже під час розмови із самим Василем Георгійовичем.

— Якими ви бачите основні технологічні завдання кампанії?

— По-перше, це кадри. Надійні керівники штабів у регіонах і містах. По-друге, розробка стратегії. Лідер має запропонувати штабу і країні своє чітке бачення ниніш­ньої ситуації та перспективи. У зв’язку з цим дозволю собі кілька слів.

Я недарма тут перед вами розклав таблиці з останніми соціологічними дослідженнями, що стосуються уявлень нашого населення про українську владну еліту. Якою люди бачать нинішню владу? Крадійство, корупція, нечесність, безвідповідальність, некомпетентність, популізм… А люди хочуть бачити чесну, виховану, надійну еліту. Схоже, істеричні шоу і постановочні розноси нинішнього прем’єр-міністра, що не мають нічого спільного з цими очікуваннями, вже всім набридли. Проте команда Тимо­шенко продовжує робити ставку на скандал і брехню як успішну політичну технологію, обіцяти людям явно нездійсненне.

— Миколо Яновичу, слід віддати вам належне як стабільному опонентові Тимошенко, проте не забуваймо, що люди, характеризуючи нинішню еліту, напевно зараховують до неї не тільки владу, а й опозицію. Не забуваймо також, що і Янукович обіцяв «покращення життя вже сьогодні».

— Я опоную не Тимошенко особисто, а порочній політиці й практиці. Люди вже самі зробили висновки, при кому справді відчувалося поліпшення життя. Будьмо об’єктивними. В Януковича ніколи не виникало бажання робити якісь авантюрні заяви. Навіть заради передвиборного піару. І це — один із ключових акцентів кампанії. Ви думаєте, ми не знали у 2007 році, які технологічні ходи використовуватиме Тимошенко? Щодо тієї ж контрактної армії, повернення вкладів... Повірте, ми могли перехопити ініціативу. Але не пішли на це. Не могли брехати народові. Ось і вся різниця в завданнях штабу, кампанії, кандидата. Що стосується поліпшення життя, то про це можна сперечатися, але воно таки було. Візьміть хоча б ціну на бензин при нас і при Тимошенко.

— Краще взяти ваше підвищення пенсій 2004 року напередодні виборів президента. У зв’язку з цим і вам, і Тимошенко слід навчитися помічати власні помилки. Коли вже ви заговорили про популізм.

— Я ніколи не вважав роботу нашого уряду ідеальною. Але те, що коїться нині з пенсіями, не можна порівнювати з 2004 роком. Кожна третя гривня пенсійного фонду тепер — це гроші друкарського верстата, абсолютно нічим не забезпечені. Ми ж не просто підвищували пенсії, а задовго до виборів виконували завдання пен­сійної реформи. У січні 2004-го було усунуто зрівнялівку, в липні — збільшено мінімальний розмір. Усе це за рахунок накопиченого промисловістю ресурсу в десять мільярдів. Ми були абсолютно впевнені, що економічне зростання дасть нам ресурси й надалі.

На жаль, 2004-го нам завадили продовжити реформи. Але вже 2007 року ми знову стабілізували ситуацію в економіці. Ви думаєте, чому Ющенко і Тимошенко наважилися розігнати парламент? Вони побачили, що в нас буде результат.

— Але ви самі пішли на ці перевибори. Навіщо здали свої «завоювання»?

— Я ніколи не погоджуся з формулюванням «здали завоювання». На хвилину повернімося в ту ситуацію. Президент не підписує законів. Роботу уряду повністю заблоковано. Верховній Раді навіть телефони відключили — це така ницість! Безумовно, ми могли залишитися у своїх кріслах. Але ми не могли ефективно працювати. Це по-перше.

По-друге, нам нав’язували силове протистояння з президентом. Силова заміна генпрокурора, захоплення будинку Генпрокуратури, ордери на арешт Януковича і його найближчих соратників. Усе це було! Знаходилася достатня кількість авантюристів при владі, які були готові на кровопролиття. Ми про це знали. Свій вибір зробили. І навряд чи варто нам дорікати за те, що ми уникли кровопролиття.

— Уряд Тимошенко сьогодні також не має ефективного інст­рументу реалізації своєї політики і боротьби з кризою — коа­ліції у ВР нема. З одного боку, вона сама виявилася не в змозі це визнати. З іншого — ви мовчите. І вам це вигідно, щоб поховати Кабмін Тимошенко під кризою!

— Якщо ви пам’ятаєте, ми двічі порушували питання про недовіру Кабміну — у липні 2008 року і січні 2009-го. Відставки не вийшло. Втім, як і узгодженої роботи коаліції. Відповідно до європейської практики, якщо уряд не має підтримки в парламенті, він іде у відставку. Це пристойно. А чіплятися за владу зубами, нігтями, косою, чим трапиться — непристойно. Ми собі цього не дозволили в 2007-му і пішли. Але прем’єр залізною хваткою вчепилася в крісло. Звідси небажання і нездатність визнати очевидне. Звідси осінні авантюри із судами і блокадою указу президента про дострокові вибори.

— Але ж ви продовжували вести переговори з прем’єром, яка «вчепилася в крісло», збираєтеся змінити Конституцію і розділити владу. На двох. Мало Країни у всій цій історії, Миколо Яновичу. Більше підстраховки, політичних амбіцій і власних інтересів. Хоч би що розповідали і ваші однопартійці, і Юлія Володимирівна після провалу ПРіБЮТ.

— Додайте, що це ваша особиста думка, а не істина, як може видатися із запитання, добре? Скажіть, а ви знаєте інший демократичний спосіб вирішення конфліктів, крім переговорів? Але для БЮТ, як показав досвід, це був усього лише технологічний хід: утягти нас у переговори, скомпрометувати як опозицію і зберегти владу. Для нас — єдиний спосіб вирішення економічних проблем країни.

— Ну звісно… Адже ви відмовилися голосувати за антикризові закони.

— Ні, ми відмовилися голосувати за антикризову профанацію, котра шкодить країні. Ми завжди казали: зробіть бюджет реалістичним, подайте його в парламент — і ми його підтримаємо. Обіцяли будувати мости, дороги... Будуйте, і ми це підтримаємо. Але де і що ми почали будувати? Зате відправили у відставку чергового міністра. Я не захищаю Вінського. Але переконаний, що тепер Мінтранс так само швидко зроблять банкрутом, як і НАК. Насправді я дійсно дуже шкодую, що перманентні переговори з БЮТ заважали нам вести більш агресивну й жорстку політику стосовно уряду. Бютівці вміло скористалися цим. Я розумів це із самісінького початку і був проти. Однак не міг не підкоритися думці більшості, котра прагнула компромісу.

— Були проти разом із паном Фірташем? Вас, до речі, Миколо Яновичу, давно пов’язують не лише зі «старою гвардією», а й із цим відомим бізнесменом. Котрий, як стверджують інформовані джерела, зіграв ключову роль в остаточному рішенні Януковича.

— Що стосується моїх нібито зв’язків із Фірташем, то я жодного разу не зустрічався, навіть не розмовляв із ним. І сподіваюся, що принцип Геббельса — чим неймовірнішою є брехня, тим легше в неї повірити, — який використовує штаб БЮТ, на цих виборах не спрацює. Люди поставлять хрест на подібних технологіях. І вам я пропоную припинити проводити якісь паралелі з цього приводу.

Віктор Федорович дуже переживав, коли приймав рішення припинити переговори з БЮТ. Але це було його особисте рішення. Я бачив, як йому важко. Цей діалог був проти його натури і переконань. Але він вів його. А потім прийняв рішення. Причому реакція Тимошенко на 100 відсотків підтвердила правильність вибору Януковича.

— Ви вважаєте, що виходити з переговорів, не попередивши про це партнера порядно?

— Переговори завжди завершуються або вдало, або ні. І завжди одна сторона першою приймає рішення. І не треба єхидних жартів з приводу місця, де Віктор Фе­дорович зробив свою заяву. Храм виключав двозначність і фальш.

— А як бути із двозначністю і фальшю стосовно своїх же соратників? Більше того — основного фінансового партнера пана Ахметова? Ви вірите в те, що він дізнався про рішення Януковича з Інтернету?

— Я переконаний, що Янукович не міг не порадитись із тими людьми, яким він довіряє і з котрими багато років іде по життю. Якісь нюанси, можливо, він узяв на себе. Але радикально і принципово це рішення було продуманим і спиралося на думку більшості. Що підтвердила проведена у вівторок політрада, де її члени одностайно підтримали Януковича. Не забувайте і про ту делікатність, яку проявив Янукович. Він нікого ні в чому не звинувачував. Він просто прийняв це рішення. І що почув у відповідь? Якісь абсурдні речі стосовно Конституції, вікового бар’єра для президента... Ви гадаєте, Януковичу спало б на думку наділити КРУ функціями досудового слідства й оперативно-розшуковими? А двотурові вибори? Усі знають, що це ідея Тимошенко. Вона з нею носиться не перший рік. Чи ця жахлива норма про імперативний мандат… Насправді її автор­ство того тексту, котрий, до речі, першою опублікувала ваша газета, ідеологічно вчувається в кожному постулаті Конституції.

Про дебати, виборчий дубль і перемогу Януковича

— Янукович готовий опонувати Тимошенко в прямому ефірі в рамках телевізійних дебатів? До речі, для країни, котра претендує на демократичні канони, це принципове питання.

— У демократичній країні нормальному кандидату в президенти ніколи не протистоїть професійний брехун. Я по собі можу судити. Дуже важко опонувати людині, котра свідомо вводить громадськість в оману. Спробуй-но спростуй…

— А чому ви вважаєте, що мене, приміром, має цікавити ваша чи Януковича суб’єктивна думка з приводу чесності чи нечесності того чи іншого політика? Дозвольте мені самій робити висновки з цього приводу. У ході демократичних дебатів у тому числі.

— Яка ж це суб’єктивна думка?! Я можу на тисячах прикладів довести, що перед камерою Тимошенко каже неправду.

— То ви не пустите Януковича на дебати з Тимошенко?

— Я кажу про побоювання та ризики. Однак це не означає, що наш кандидат відмовиться від полеміки з людиною, котра звикла казати неправду. Просто нам доведеться знайти протиотруту. Я думаю, якщо вдасться розробити якісь оригінальні формати, де незалежний рефері або група рефері зможе і захоче припиняти брехню, то ми підемо на такі дебати.

— Янукович і ви ходите виключно на «Інтер» тому, що там об’єктивний рефері, чи тому, що там просто нема кому вам опонувати?

— По-перше, це не так, я ходжу на різні канали, на різні програми. По-друге, аби донести до людей якусь інформацію, потрібно, щоб тебе хоча б не перебивали. А яка технологія вибудовується, скажімо, у Шустера? Я підходжу до мікрофона. Поруч лави, повністю заповнені опонентами. Їхнє зав­дання — перебити. При цьому образливі репліки чутно тільки мені. Аудиторії і телеглядачам — ні. І це технологія.

— Чия це технологія — Шустера, БЮТ, Ахметова?..

— Технологію використовує БЮТ. При цьому запитання, чому Шустер цього вперто не помічає, — залишається відкритим. Можливо, він вважає цікавим і корисним зіштовхувати політиків лобами на очах у всієї країни. Проте я вважаю, що такий підхід остаточно дискредитує весь український політикум. До речі, бютівці нам не опоненти. Там ніхто не може вести економічну дискусію на фаховому рівні. Тому ефір «Інтера» навряд чи страждає з погляду відсутності БЮТ. З погляду відсутності гідних опонентів — можливо.

— Якими будуть основні меседжі кампанії?

— Гадаю, ще зарано говорити про меседжі. Ми працюємо над цим. Але цілком очевидно, що на порядку денному чесна і відповідальна влада, а також наша гарантія, що Україна не матиме ніяких потрясінь у найближчі десять років. Нам потрібно знову дати людям упевненість у завтрашньому дні.

— А люди можуть бути впевненими в тому, що їх знову не ділитимуть на сорти?

— Чесно кажучи, я не пам’ятаю, що там насправді було — я тоді не брав участі в організаційних процесах. Але сьогодні я буваю в різних регіонах країни і переконаний, що тільки економічний добробут об’єднає всіх. Незалежно від мови, віросповідання, бажання чи небажання вступати в НАТО.

— Контракт на піар Януковича з паном Полом Монофортом уже підписано? За нашими даними його вже складено і узгоджено.

— Якщо чесно, я не знаю.

— ??? Микола Янович, голова виборчої кампанії просто не може не знати, хто з політтехнологів працюватиме з кандидатом у президенти.

— Той, хто всього тиждень керує кампанією, може і не знати. Мені зараз вистачає конкретних стратегічних речей, що потребують першочергової уваги.

— На яку суму виборчого фонду ви розраховуєте і як можуть розподілитися частки основних партійних спонсорів — Ахметова і Фірташа?

— У структурі партійного керівництва це питання ще не обговорювалося.

А про «спонсорів» — чому б вам їх самих не спитати? Адже у вас у самому запитанні — політтехнологія БЮТ, яку ми щойно обговорювали…

— Як ви ставитеся до ініціатив внести зміни до закону про вибори президента. Є проект Князевича. Як збирається голосувати фракція?

— Переконаний, що із закону необхідно усунути все те, що в 2004 році дозволило грубо порушити волю виборців. Вибори мають бути абсолютно прозорі, тобто пройти на базі реєстру виборців. Уже є домовленість створити робочу групу, яка узагальнить напрацьовані позиції.

— Дата виборів, на вашу думку, це 25 листопада, як фіксує постанова Москаля, за яку голосуватиме БЮТ, чи 17 січня, як наполягає президент?

— БЮТ через кризу і падіння рейтингу зацікавлений у більш ранній даті. Тимошенко навіть готова на одночасні парламентські і президентські вибори. Нещодавно ми отримали від неї таку пропозицію. Умова одна: 25 листопада. Проте ризикувати, розраховуючи на те, що Конституційний суд укотре визнає дату неконституційною, не можна. Тому я вважаю, що єдино конституційною датою президентських і, якщо ми дійдемо компромісу, парламентських виборів є 17 січня.

— Янукович, виходячи з переговорів, прораховував варіант дострокових парламентських виборів? Якщо так, то які, на вашу думку, є для цього механізми?

— Детально з Віктором Федоро­вичем ми цього не обговорювали. Що ж до моєї думки, то я б зважувався на дострокові вибори якомога швидше. Навіть до президентських виборів. Тому що іншого законного способу привести до влади компетентний уряд просто не існує. Якщо не вдасться провести такі вибори або домовитися про «дубль», то новий президент проводитиме консультації в нинішньому парламенті. Повірте, це будуть консультації вже із цілком інших позицій. Якщо вдасться сформувати нову коаліцію і уряд — чудово. Якщо ні — то, безумовно, нелегітимний уряд має піти у відставку, і слід буде провести дострокові вибори. Іншого шляху не існує.

— Хто може ввійти до складу можливої більшості, сформованої з позиції президента Януковича?

— Буде важко, але реально. Я переконаний, що фракція БЮТ розпадеться. Її чекає доля «НУ—НС». Питання виключно в стабільності такої більшості. У її довгостроковій перспективі.

— Чи зважиться Янукович у разі перемоги відмовитися від політичної реформи і повернути собі повноваження Кучми? У нього, до речі, з’явиться можливість призначити чотирьох суддів КСУ. У сумі в ПР їх буде десятеро. Майже кворум.

— Конституційний суд — особлива розмова. Пригадайте 2007 рік, коли в найвідповідальніший для країни момент його заблокував президент. Мені видається, що нам слід не підраховувати голоси «своїх» суддів у цьому верховному інституті, а провести там глибоку реформу, позбавивши його політичного впливу. Нам потрібно повернути країну в правове поле й отримати гарантії того, що КСУ стоятиме на варті інтересів Конституції, а не нових авантюристів.

Що стосується політичної реформи, то, думаю, вестимуться широкі переговори щодо цього з усіма політичними силами. Не тільки з БЮТ. Нам доведеться домовлятися і шукати можливість збалансувати систему влади та дер­жавного управління в країні.

— Ви дуже сміливо прогнозуєте долю БЮТ, але що буде з вашою партією у разі перемоги Тимошенко? У вас є інтереси та конкуренція Ахметова і Фірташа, донецьких і луганських, центру і регіонів… досі ви тільки заліковували, а не лікували ці внутрішні хвороби.

— Переможе Янукович.

— Ще б пак, хіба міг інакше відповісти на це запитання керівник кампанії?! Проте, Миколо Яновичу, ви як економіст просто не можете не прораховувати ризиків.

— Ми пережили 2005 рік. Нас переслідували, виганяли, звільняли... Заодно зруйнували і всю систему державного управління. Але ми вистояли. Партія протягом останніх років збільшилася вдвічі. Вистоїмо й тепер. Тим більше що ситуація у країні докорінно змінилася. Ми дуже зацікавлені не тільки у своїй перемозі, а й у тому, щоб з’явилися нові політичні сили. Здатні в боротьбі з нами дати Україні нові ідеї й перспективи.

— То прем’єром при президентові Януковичу буде Яценюк? А спікером тоді хто?

— Я не став би аж так забігати наперед. Але коли вже заговорили про Яценюка, то на сьогодні це наш політичний конкурент. Правда, найбільш фаховий конкурент. Хоча ми ще й не бачили його програми.

— Янукович буде схожий на Обаму чи Медведєва? Яким може бути стиль президента Януковича?

— Віктор Федорович — самостійний, самодостатній, надійний і передбачуваний політик. Він жодного рішення не приймав необдумано. Він не шарахається з боку в бік. Йому не властиві крайнощі. Це державний діяч. Він повний антипод Тимошенко.

— Що може перешкодити Януковичу? У чому його основна слабкість? До речі, відомі переговори свідчили про його непослідовність.

— Його слабкість, на жаль, випливає з його сили. Його уразливість у тому, що він органічно не здатний брехати, як Тимошенко. Розбещений обіцянками електорат інколи вважає це його слабкістю. Але, гадаю, люди вже прозріли.

— Вам не здається, що ви надто рано повірили у свою перемогу? Не боїтеся, що заряду гасла «Янукович вийшов із переговорів із БЮТ і врятував країну» може не вистачити на півроку?

— Наша переконаність базується на соціології й настроях людей. У чому була знаковість реакції Тимошенко на відомі події? Люди побачили істерику і слабкість. Це ж саме побачила й еліта. Попри всю її несформованість і неоднозначність, еліта оцінила, куди її штовхає цей політик і від чого її врятував Янукович.

— Схоже, ця теза — один із ретельно підготовлених головних меседжів вашої кампанії.

— Це не меседж. Це — настрій суспільства, що формувався всі останні роки. А настрій неможливо забезпечити одним якимось кроком. Навіть якщо його зробив Янукович. І спростувати вже неможливо. Ні яскравою харизмою Юлії Володимирівни, ні її здатністю до мобілізації. Півроку мине, але кожен виборець 17 січня згадає, що він жив би в іншій країні, якби Янукович прийняв неправильне рішення. А хто ініціював таке рішення?..

— Миколо Яновичу, а що конкретно має на увазі Віктор Федорович, коли каже, що він тепер просто зобов’язаний виконати обіцянки Майдану? Насправді, щоб поставити таку ефектну крапку в чужій революції, йому й робити нічого не треба було. Достатньо виявилося того, що зробили з
нашими і своїми завоюван-
нями команди Ющенка та Тимошенко…

— На Майдані проголошувалися хороші речі. Але ми не обіцятимемо «налабати» п’ять мільйонів робочих місць. Ми створимо мільйон, але сучасних і технологічно оснащених. Ми не обіцятимемо боротися з корупцією, ми з нею боротимемося… Ми — не за декларовану свободу слова, а за реальну, коли за показаний ролик не можна буде викинути на вулицю журналіста…

— Програвши, Янукович повинен буде піти з посади лідера партії? Багато ваших соратників, які промовчали на політраді, говорять про це журналістам і між собою.

— Януковичу не доведеться робити такого вибору.