МАРЕК ЗЮЛКОВСКІ: «ВИРІШЕННЯ ВОЛИНСЬКОЇ ПРОБЛЕМИ — ЦЕ НАША СПІЛЬНА ПЕРЕПУСТКА ДО МАЙБУТНЬОГО» - Політика - dt.ua

МАРЕК ЗЮЛКОВСКІ: «ВИРІШЕННЯ ВОЛИНСЬКОЇ ПРОБЛЕМИ — ЦЕ НАША СПІЛЬНА ПЕРЕПУСТКА ДО МАЙБУТНЬОГО»

23 травня, 2003, 00:00 Роздрукувати Випуск №19, 23 травня-30 травня

Досить тривалий час чимало скептиків як у Польщі, так і в Україні вважали, що стратегічне співробі...

Досить тривалий час чимало скептиків як у Польщі, так і в Україні вважали, що стратегічне співробітництво наших країн, яке повсюдно декларується, насправді тримається, по суті, лише на теплих стосунках президентів Квасьнєвського та Кучми. Події останніх місяців дали нагоду засумніватися в настільки вузькому трактуванні українсько-польських відносин. Наполеглива та послідовна підтримка Польщею українських європрагнень, поява широких можливостей для кооперації в Іраку, розчищений шлях для активного співробітництва в проекті будівництва трубопроводу Одеса—Броди—Плоцьк, інтенсивні спроби знайти шляхи до національного примирення з волинської проблеми — все це показує, що українсько-польським відносинам і стратегічному партнерству стали вже затісними рамки дружби двох президентів, воно поступово розширюється й на політичні еліти, і на бізнес, і на суспільства. Про нові, перспективні та болючі точки дотику наших країн ми говорили нинішнього тижня з Надзвичайним і Повноважним Послом Республіки Польща в Україні Мареком Зюлковскі.

— Пане посол, сьогодні (інтерв’ю було взято 21 травня. — Ред.) у Варшаві розпочалася конференція з питань стабілізації Іраку. Як відомо, відповідальність за один із секторів, на які має бути тимчасово розділено цю країну, збирається взяти на себе Польща. Скільки та які підрозділи ви збираєтеся направити до Іраку? Хто фінансуватиме участь польських військових у стабілізаційних силах? Які держави будуть вашими партнерами в цьому секторі? Яку допомогу та співробітництво ви очікуєте з боку України?

— Питання участі Польщі в стабілізаційних силах, якто кажуть, In statu nascendi. Справді, вже є деякі загальні правила, якісь питання навіть вирішено, але більшість деталей ще не узгоджено. Для цього й проводиться конференція ймовірних учасників у стабілізаційних силах в Іраку і, зокрема, у секторі, який через місяць-два, мабуть, очолюватиме Польща (але це теж ще остаточно не вирішено). На цю конференцію наш міністр закордонних справ запросив представників 20—25 країн, які висловили раніше готовність розглянути питання своєї участі в стабілізаційних силах. До речі, наш міністр оборони, коли його запитують про участь тих чи інших держав — хто, де, коли і як — відповідає, що зможе сказати більше лише після конференції. А нині, поки йде напружена робота, важко сказати, хто і з яким пакетом пропозицій приїде. Що ж до участі України, то ми, безумовно, дуже зацікавлені в участі українських військових у стабілізаційних силах, і, зокрема, у польському секторі — це був би для нас найкращий варіант. Минулого тижня це саме підтвердила й американська сторона. Та нам відомі умови української сторони, яка говорить про необхідність відповідної резолюції ООН, необхідності схвалення рішення про участь України в парламенті тощо. Тому ми чекаємо вирішення цього питання українською стороною.

Якщо говорити про польську участь, то одна деталь уже відома. Наші президент і міністр оборони говорили, що в нас є можливість послати в Ірак близько 1500—1600 військових. Що ж до фінансування, то з американською стороною вже узгоджено, що поляки беруть на себе всі витрати з виплати зарплат і страхуванню, а все інше — за рахунок американців. Не знаю, чи затверджено вже якісь суми (раніше говорили про 90 млн. дол. на півроку на всі стабілізаційні сили). Думаю, у Варшаві обговорюватиметься і це питання.

— А чи визначено вже якісь принципи функціонування цих секторів? Якими будуть повноваження Польщі у своїй зоні відповідальності? Наскільки самостійною буде польська сторона в прийнятті рішень, у тому числі й економічних, приміром, у нафтовій сфері?

— Це дуже хороше запитання, хоча точної відповіді в мене на нього немає. Адже поки що немає навіть точного поділу Іраку не сектори. Рішення поки що, швидше, віртуальне й існує лише в політичному житті, а конкретного поки що немає. Різні держави, які захочуть взяти участь у стабілізації Іраку, можуть запропонувати що-небудь відмінне від того, що припускають американці. Та загальні принципи стабілізаційних сил уже відпрацьовано. Адже щось подібне вже було — у Косово, у Боснії. І думаю, що у Варшаві представники різних країн, кажучи про сектори, командування, враховуватимуть досвід Балкан. Є ще одне цікаве запитання, яке поставила українська сторона: який статус влади в Іраку?

Схему командування теж ще остаточно не визначено. І у військовій справі не можна прийняти якийсь кооперативний варіант, тут має бути один головнокомандувач. Кому він підпорядковуватиметься, ще не вирішено.

— В Іраку ключове слово — це «нафта». І кажуть, що польський уряд вже уповноважив Нафту Польську, Польський концерн нафтовий «Орлен» і Рафінерію Гданську створити консорціум для роботи в іракському нафтовидобувному секторі. Чи це так? І чи поляки матимуть можливість добувати нафту самостійно чи це відбуватиметься під патронатом американської компанії Halliburton? Чи можливо співробітництво в цій галузі й з українськими компаніями?

— Звичайно, тут насамперед необхідно співробітництво з тими партнерами, які відновлюватимуть Ірак. Ви знаєте, що американська сторона вирішила запросити фірми з різних країн взяти участь у якихось тендерах. Польща прийняла таке запрошення, і ми вже розпочали над цим працювати. Наш уряд прийняв два адміністративних рішення. По-перше, призначити видатного польського політика Марка Бельку, колишнього заступника прем’єр-міністра та міністра фінансів, уповноваженим польського уряду з питань участі РП у відновленні Іраку. У цій країні він буде заступником американця Джея Гарнера. І по-друге, було прийняте рішення про призначення в наше диппредставництво у Вашингтоні спеціального посла, який співробітничатиме з американською стороною з цього питання.

Десь двадцять років тому польські фірми спеціалізувалися в Іраку на будівництві доріг. Багато хто з них хотів би продовжити цю роботу. Є також інтерес із боку нашого хімічного сектора та цементної промисловості.

Що ж до іракської нафти та планів щодо неї, то про це поки що можна говорити лише на рівні віртуальної концепції. Хоча, звичайно, всі нині розмірковують, як можна використовувати наявну в Іраку нафту. Крім того, потрібно думати й над тим, як розплачуватиметься ця країна за своє відновлення. Єдиний продукт, яким Ірак може розплатитися за послуги з фірмами, що працюватимуть над його відновленням, це нафта. Отже, важливі не лише питання стабілізації та відновлення Іраку, а й видобутку іракської нафти та її продажу. Всі нафтові компанії — і американські, і польські та інші думають над тим, як прилучитися до відновлення нафтового сектора Іраку. Та запрошення польським компаніям йти в Ірак і добувати там нафту, ще не було. З іншого боку, ви ж знаєте, що є політичне рішення американської сторони, відповідно до якого польські фірми порівняно з іншими матимуть деякий пріоритет. Однак я поки що не можу сказати, які в нас тут шанси. До речі, сектор, який ми отримаємо під свою відповідальність, не вважають нафтовим.

— На початку нинішнього місяця, під час візиту офіційної української делегації до Варшави, і минулого тижня на презентації концепції бізнес-плану нафтопроводу Одеса—Броди компанії Price-Water-housеCoopers польська сторона отримала вичерпні відповіді на всі запитання, які її цікавили, і на наш погляд, можна вважати, що шлях до інтенсивного співробітництва з реалізації проекту Броди—Плоцьк відкритий. Чи вирішила вже польська сторона, хто буде уповноважений представляти її в цьому проекті? Чи є в неї якесь упередження щодо тих чи інших компаній? І кому віддаватиметься перевага — державним компаніям чи приватним?

— Це залежатиме не стільки від того, будуть це державні чи приватні фірми, скільки, насамперед, від економічного обгрунтування проекту. Якщо це буде дуже корисно й вигідно, я думаю, що всі фірми в Польщі будуть зацікавлені незалежно від форми власності. Проте тут необхідно враховувати ще й ринок постачання нафти, ринок її переробки та ще один, який необхідно буде залучити до цього проекту — ринок інвесторів. Серйозних фірм у Польщі, які висловлюють міністерству економіки свої позиції та пропозиції з цього проекту — кілька десятків. Однак також необхідно брати до уваги те, що кілька польських фірм, зокрема, переробних, ще не приватизовано, приміром, Нафта Польська. Крім того, вони мають сказати, чи зацікавлені вони в цьому проекті та скільки нафти їм потрібно. У нас не ставиться запитання: державна компанія чи приватна, цікавить інше — потрібна їм нафта чи ні. У ряді розмов і в Польщі, і в Україні пролунало кілька заяв від польських переробних заводів, і було названо цифри 6—8 тис. барелей нафти на першому етапі.

Хто будуватиме? Найдосвідченіша фірма в Польщі — це ПЕРН (Польське підприємство експлуатації та будівництва нафтопроводів). Та, безумовно, у Польщі, якщо будуватимуть нафтопровід, проведуть відкритий тендер. Державного замовлення не буде. Ми не вважаємо, що держава має виступити як замовник такого будівництва. Наша позиція повсякчас така, що політично ми вважаємо цей проект стратегічним пріоритетом польсько-українського економічного співробітництва, але він має бути побудований на комерційній основі. Тому ми так і домагалися бізнес-плану, оскільки цей проект буде дещо відрізнятися від того, як був побудований нафтопровід на українській території. Ми ніяк не можемо виділити державні гроші на таку трубу, яку вдалося побудувати вам. У вас була інша схема, і вона спрацювала. І це дуже добре. Однак у Польщі було б важко переконати й парламент, і всіх політиків зробити те саме, ми не готові пробивати в бюджеті такі гроші — півмільярда доларів. Та політична підтримка для такого міжнародного консорціуму теж дуже важлива. І завдання політиків — відкрити всі шляхи, щоб цей проект був реалізований.

— У такому випадку чи можна вважати, що незабаром буде підписано двосторонню рамкову угоду про співробітництво з реалізації Броди—Плоцьк, проект якої українська сторона офіційно передала польській ще восени минулого року, але відповіді так і не отримала?

— Ми дуже задоволені цим проектом і діалогом, який останнім часом тривав між нашими замміністрами економіки, іноземних справ, експертами. Справді, склалося таке враження, що й з одного, і з іншого боку розмовляють уже серйозні партнери. Час підписання цього меморандуму буде відомий після презентації проекту ЄАНТК, що пройде в Брюсселі 27 травня. Ми готуємося до неї. І під час зустрічі українського та польського віце-прем’єрів Гайдука і Пола питання Меморандуму, безумовно, обговорюватимуться. Проект цього документа ми розцінили як дуже цікавий, але потрібно почекати ще кілька днів, щоб довідатися, яке буде рішення наших віце-прем’єрів.

Під час презентації PriceWaterhousеCoopers пролунала дуже цікава та оптимістична аргументація і з американської, і з казахської, і з польської сторони, що стосується вже економічного боку проекту.

— Цими днями в Луцьку проходила ще одна цікава конференція — із питань трагедії на Волині в 40-х рр. минулого століття. Незабаром Польща та Україна відзначатимуть 60-ту річницю цих подій. Чи дійшли вже сторони єдиної думки, що має бути сказано цими днями в кожній із них? Чи знайдені вже ці формулювання? Чи можуть бути це слова президента Квасьнєвського «Прощаємо й просимо вибачення»?

— Справді, це дуже важливе питання, що обговорюється і нашими президентами, і нашими суспільствами. Про наміри польської сторони щодо відмічання річниці волинської трагедії йшлося вже не раз, але, безумовно, важливо повторити це знову. Ми говоримо про необхідність ушанувати пам’ять жертв цієї трагедії. І це головна тема для польської сторони. Оскільки в Польщі можна прийняти два варіанти вирішення такого складного питання, але наш досвід, а також інших європейських країн показує, що відійти від таких чорних розділів історії неможливо. Так чи інакше ці проблеми повертаються. Польська сторона прийняла політичне рішення: необхідно продовжити справу національного примирення між українцями та поляками також і в цьому питанні. Ми розуміємо, наскільки невідомою була ця трагедія. Та найголовніше, що в Польщі ще живі свідки тих подій, і не важливо, багато їх чи мало, вони впливають на думку поляків про Україну. І ми порушуємо питання про право сімей жертв відвідувати місця трагедії та шанувати їхню пам’ять. Безумовно, йдеться не про святкування цієї річниці. Ми думаємо, що це має бути подією, під час якої ми маємо більше думати про жертви, а не віддавати данину пам’яті героям, як прийнято робити в багатьох випадках і в нас, і у вас. Наше прохання — подивитися на це з іншої точки зору. З польської сторони немає ніякого прагнення, щоб показати поганих або гарних героїв. Це питання історичної, моральної відповідальності, осудження цих трагічних подій. Це питання української сторони.

Ми розуміємо й також хочемо скористатися досвідом дванадцятирічного існування вільного українського народу, який думає про себе й відкриває невідомі раніше сторінки своєї історії. Ми бачимо, що й для вас історія дуже важлива, взяти хоча б питання голодомору.

Ми задоволені інтенсивністю дискусії по Волині. Вона свідчить про те, що пам’ять жертв справді шанують. Ми також розуміємо, що це й свідчення важливості польсько-українських відносин для українців. Я дуже вдячний українцям за дискусію.

Ще мені б хотілося розповісти, що ми також маємо багато питань у власній історії та різноманітні інтерпретації тих чи інших подій. Приблизно в той самий час, як і у вас — на початку 90-х рр., — у нас був великий сплеск інтересу до історичної літератури. Нині він у нас трохи вщух. І поляки стали ставитися до своєї історії спокійніше, вона вже не є предметом внутрішніх суперечок.

Та кілька років тому в нас відбулася дуже драматична дискусія про Єдвабне. Це містечко в північно-східній Польщі, де в 40-му році кілька поляків убили 400—500 євреїв. Це такий приклад, коли поляки не були героями... Після тривалої дискусії наш президент прийняв рішення вшанувати пам’ять жертв цієї трагедії. І він, розуміючи, наскільки це складне моральне питання, все-таки знайшов потрібне формулювання, він сказав, що бере на себе відповідальність за цю трагедію разом із тими поляками, які також хочуть це зробити.

У Волинській справі теж багато моральних й історичних аспектів. Та потрібно бути реалістами, тому польська сторона не наполягає, щоб ми до 11 липня — дня пам’яті на Волині — дійшли істини. Це неможливо. І архіви донедавна закриті були, та й інтерпретацій багато й у Польщі, і в Україні. Однак не так багато, скільки потрібно. Це як із книжками: можна прочитати одну, але щоб досконально розібратися в питанні, потрібно прочитати сто. На наш погляд, дискусія істориків має тривати ще кілька років. Завдяки українській стороні нам удалося відкрити архіви, і вже є деякі домовленості, щоб надрукувати збірник документів на цю тему — і ваших, і польських. Для істориків це буде дуже важливий матеріал.

— Ви знаєте, деякі експерти в Україні переконані, що тема Волині виникла саме нині тому, що нібито поляки просто хочуть не допустити визнання Верховною Радою УПА воюючою стороною в Другій світовій війні. «Чому, приміром, не відзначалася 50-та річниця трагедії?» — ставлять запитання ці експерти. Що ви можете їм відповісти?

— Я хочу повернутися до ідеї, що питання УПА — реабілітація її чи ні — дуже глибоке для України, це питання національної традиції, на якій засновано незалежну Україну. Це настільки делікатна та серйозна проблема, що польська сторона ні на чому не наполягає і не хоче впливати на дискусію в Україні з цього приводу. Я знаю, що це питання вже кількаразово обговорювалося у вашому парламенті. І це питання України. Неможливо, щоб польська сторона прийняла з цього приводу якесь рішення чи заперечувала б проти чогось. І не можна сказати, що це є питанням польсько-українських відносин або міжнародного питання. Ми прекрасно розуміємо його делікатність і політичну складність, і мені здається, що українській політичній еліті не вдасться уникнути його вирішення. Рано чи пізно воно буде вирішене. Здається, що це має бути зроблене на основі консенсусу щодо основних цінностей і традицій українського народу.

Польща вже пройшла через подібне. І тому на підставі якихось аналогій польські історики та політики можуть вам що-небудь порадити, але рішення приймати самим українцям.

Що ж до питання, чому не відзначалася 50-та річниця трагедії на Волині, то я б відповів таким чином. Сьогодні вже можна говорити про розвиток польсько-українських відносин, існування багатьох досягнень і досить високого рівня довіри між нашими народами, президентами та політичними елітами. І ми розуміємо, з огляду на в тому числі й європейський досвід, що закривати на щось очі — це наївний підхід. Невирішені проблеми рано чи пізно дадуть про себе знати. Досить проаналізувати досвід французів, німців, швейцарців. І коли країна стає справді демократичною, ці проблеми доводиться вирішувати. Ми виходимо з того, що питання національного примирення між поляками та українцями перебуває вже на якомусь певному етапі й хочемо скористатися досягнутим рівнем довіри, що засновується, у тому числі, й на щоденних поїздках українців до Польщі. І в Україні, і в Польщі є для кого продовжувати справу національного примирення. Оскільки є вже взаємний інтерес у певних людей і груп, є капітали, готові прийти на ринки один до одного. Сто тисяч бізнесменів уже займаються торгівлею між нашими країнами. Ще в 80-му чи навіть 90-му році ніхто не міг подумати, що між Україною та Польщею будуть такі живі та безперешкодні контакти. А вирішення волинської проблеми — це наша спільна перепустка до майбутнього.

Ми повідомляємо тільки дійсно важливі новини. Долучайся до Telegram-каналу DT.UA
Помітили помилку?
Будь ласка, позначте її мишкою і натисніть Ctrl+Enter
Додати коментар
Залишилось символів: 2000
Авторизуйтеся, щоб мати можливість коментувати матеріали
Усього коментарів: 0
Випуск №38, 12 жовтня-18 жовтня Архів номерів | Зміст номеру < >
Вам також буде цікаво