Ендрю Робінсон: «За демократію треба боротися постійно»

Дипломатична місія Надзвичайного і Повноважного Посла Канади в Україні Ендрю Робінсона завершується через кілька днів. Хоча, згідно з початковими планами канадського зовнішньополітичного відомства, залишити нашу країну дипломат мав ще рік тому, після закінчення звичайного для посольської посади трирічного терміну перебування в країні. Проте тоді Україна стояла на порозі переломного моменту — через кілька місяців мали відбутися президентські вибори. І після деяких дискусій та переговорів канадський уряд, який вважав цю подію надзвичайно важливою і був зацікавлений у тому, щоб українські вибори були вільними і справедливими, вирішив: буде краще, якщо Е.Робінсон, котрий добре знає місцеві реалії і очолює робочу групу з моніторингу виборчої кампанії в Україні, що складається з представників закордонних посольств, залишиться в Києві ще на рік. І шкодувати про це пану Робінсону не довелося:

— Я вважаю, що мені надзвичайно пощастило, оскільки залишаю зовсім іншу Україну порівняно з тією, до якої я приїхав. Принаймні у сфері громадського життя та управління. Для мене й моєї сім’ї було великою честю перебувати в Україні впродовж останнього року й відігравати нехай і невелику роль у надзвичайно важливих подіях, що були такими не лише для історії самої України, а й для європейської історії. Для мене це особливо важливо ще й тому, що зміни, що відбулися в Україні, цілком відповідали давнім сподіванням Канади на те, що у вашій країні нарешті з’явиться повага до таких загальних цінностей, як демократія, права людини й повага до кожної окремої людини. Я думаю, дуже багатьом відомо, наскільки Канада підтримувала Україну з моменту здобуття нею незалежності. І для понад мільйона канадців Україна представляє особливу цінність як батьківщина їхніх предків. Велика кількість канадців брала особисту участь у відомих подіях в Україні чи то перебуваючи на Майдані, чи то приїхавши сюди як незалежні та об’єктивні спостерігачі під час усіх трьох турів. Я думаю, що жодний інший уряд не висловлював би так чітко свою відданість чесним і справедливим виборам, а також настільки не сприйняв результати так званого «першого другого туру», як це зробили канадські уряд і парламент, які одноголосно прийняли резолюцію, заперечуючи ці результати. Потім прем’єр-міністр Мартін прийняв рішення, що Канада надішле до 500 офіційних спостерігачів на повторний другий тур, крім того, в Україні перебувало ще до 500 канадських спостерігачів, які приїхали сюди під егідою інших організацій, наприклад, Конгресу канадських українців. І задоволеність Канади демократичністю «третього» туру виборів проявилася в тому, що прем’єр-міністр Мартін попросив генерал-губернатора Едрієн Кларксон, главу нашої держави, відвідати церемонію інавгурації.

А цієї весни під час перегляду курсу зовнішньої політики Канади за участі не лише міністерства закордонних справ, а й міністерства оборони, Канадського агентства міжнародного розвитку та міністерства торгівлі, було розроблено нову міжнародну політику Канади, і Україна була виділена в ній як один із зовсім небагатьох двосторонніх партнерів для технічного співробітництва. Це рішення означає не лише традиційну підтримку з боку Канади, а й визнання того, що Україні ще дуже багато слід зробити, зокрема, з допомогою Канади та інших донорів, щоб досягти рівня розвитку, до якого вона прагне. Наша технічна допомога буде сконцентрована в такій надзвичайно широкій галузі, як ефективне управління, оскільки відомо, що саме в цій сфері Україні бракує інституціональної спроможності — саме те, що дуже необхідно вашій країні, якщо вона хоче реалізувати надії та виправдати очікування Майдану.

— Пане посол, ви були одним із тих представників закордонного дипкорпусу, хто щиро бажав Україні стати на демократичний шлях розвитку й активно в рамках своїх можливостей цьому сприяв. Що ви можете сказати сьогодні: чи розуміє нова команда повною мірою весь сенс поняття «демократія»? Чи можна стверджувати, що сьогодні в Україні дотримуються демократичних норм?

— Коли «Пора» організувала якийсь захід (здається, це було в лютому), щоб відсвяткувати свій саморозпуск, мене запросили сказати кілька слів. Я тоді зауважив, що демократія не є чимось таким, чого ви досягаєте, домагаєтеся раз і назавжди, а потім про неї можна не турбуватися, оскільки вона у вас уже є. Насправді демократія це щось таке, за що люди мають боротися постійно. І кожні вибори є тестом на демократію, перевіркою відданості людей її цінностям і їхньому забезпеченню. Демократія означає повагу законів і прав людини. Крім того, це виклик будь-якому уряду, будь-якій владі, це щось таке, що люди мають завжди захищати.

— Тоді запитаю інакше: чи бачити ви які-небудь факти недемократичних дій нової української влади? От, наприклад, наша нинішня опозиція стверджує, що в Україні тривають політичні чистки, переслідується опозиція, людей масово звільняють з роботи за те, що на виборах підтримували кандидата, який програв. А російська делегація навіть пропонувала ПАРЄ прийняти відповідну резолюцію. А що з цього приводу думають представники визнаних демократій?

— Я думаю, що перехід ніколи не буває легким. Зміни не роблять одним махом. І йдеться не лише про керівників, які перебувають на найвищих щаблях влади, треба говорити про всю вертикаль згори вниз. Йдеться про людей, які за 70 років комунізму і майже 15 наступних років авторитарного правління звикли керувати певним чином. Цих людей не можна змінити за одну ніч. Головним я вважаю те, що керівники, які перебувають на владній вершині, мають усім чітко дати зрозуміти: найважливішим є верховенство права та повага до нього, і в політичному житті країни найвищий пріоритет має бути в закону.

Ви ж знаєте, що про склянку можна сказати, що вона наполовину порожня, а можна, що наполовину повна. Нам не слід про це забувати.

— До цієї склянки ми ще повернемося, але спочатку ще кілька слів про демократію. Цього тижня глава держави глибоко зачепив почуття дуже багатьох українських журналістів, грубо і різко відреагував на публікації про свого сина. Скажіть, а в Канаді журналісти мають право цікавитися доходами, родом занять і способом життя членів сімей політиків і державних діячів? Чи це розцінюється як втручання в приватне життя?

— Добре пам’ятаю, як уперше приїхавши до Йорданії
(у 90-х я працював там послом), я був дуже шокований тим, що журналістам дозволялося коментувати будь-які аспекти політичного життя, але єдине, про кого вони не могли висловлюватися критично, це про короля Хусейна. Це їм не дозволялося. Що ж до Канади, то, звичайно, у нас ситуація зовсім інша. Існує дуже жива зацікавленість життям людей, обраних на вищі посади в державі, видних політиків. Причому не лише громадською стороною їхнього життя, а й особистою.

У Канаді також є закон, якого дуже суворо дотримуються та в якому йдеться про економічні інтереси саме цієї категорії людей, тобто тих, хто обіймає високі посади. Для них не досить просто сказати, що вони є власниками тієї чи іншої компанії. Якщо людина обіймає високу державну посаду, вона має відмежуватися від керівництва компанією, не обіймати в ній ніяких посад, до того ж, вона має навіть перестати отримувати інформацію з цієї компанії, щоб її рішення, прийняті на державному посту, зовсім не враховували його особисті інтереси та інтереси цієї компанії. Я думаю, що всі демократичні країни повинні мати подібні закони, які захищають від деяких проявів, на жаль, природних для людської натури.

Звичайно, це дуже загальна відповідь на запитання про свободу журналістів у моїй країні. Та додам, що, безумовно, у Канаді журналісти не сумніваються і не вагаються перед тим, як покритикувати політика або опублікувати якісь аспекти його приватного життя. Зрозуміло, багатьом політикам це дуже не подобається, але це звичайне життя демократії.

— І в Україні, і, судячи з деяких публікацій, вже й на Заході, на зміну великим очікуванням приходять перші розчарування. Тож усе-таки, склянка наполовину порожня чи наполовину повна? Що, на вашу думку, могла, але не зробила нова команда за минулі півроку?

— Думаю, що найбільший виклик, який стоїть перед українцями в кожній сфері життя, це не досить розвинена інституціональна спроможність. Тобто це нездатність людей, які працюють у державних інституціях, швидко змінитися, щоб чітко усвідомити виклики, які стоять перед країною, та намагатися впоратися з ними, щоб перетворити Україну на нову країну. Я думаю, що тут доречне порівняння з певного роду очисником із дуже тонким фільтром, де сам пристрій являє собою інституціональну спроможність, а фільтр — це питання і принципи демократії, верховенства права та широких дискусій. Зазвичай, можна наповнити склянку набагато швидше, якщо прибрати цей фільтр або взагалі весь агрегат. Однак тоді напій, що виявиться у вашій склянці, буде зовсім іншого смаку. До речі, і з половиною склянки люди не гинуть від спраги...

— Чи не вважаєте ви, що в ході планованої адміністративно-територіальної реформи української влади краще було б спочатку сконцентруватися на реформуванні держслужби, а потім уже на змінах територіального устрою України?

— Для мене питання реформування місцевої влади надзвичайно важливе, тому що це продовження розвитку демократії на державному рівні. Краща основа для демократичного управління на загальнонаціональному рівні — це демократичне управління, яке задіює дуже багатьох людей на місцевому рівні. Так само фундаментом того, що багато українців зібралося на Майдані, була дедалі зростаюча кількість людей, які впродовж десяти років об’єднувалися на основі спільних інтересів у невеличкі групи, які створюють громадянське суспільство.

— Нове українське керівництво амбіційно каже про поставлену мету зробити Україну регіональним лідером і сприяти утвердженню демократії у світі. Чи під силу Україні подібні завдання? Чи не краще сконцентруватися на вирішенні власних проблем перед тим, як займатися експортом нехай навіть таких високих цінностей, як демократія?

— Я думаю, що ми вже побачили, яким чином зміна лідерів, зміна політики на найвищих щаблях влади мала певний вплив на весь регіон. Водночас довіра та ефективність дій лідерів за кордоном визначається саме тим, що відбувається в самій країні. Саме з цієї причини Леонід Кучма впродовж останніх двох років свого президентства майже не виїжджав за кордон з візитами. І те, скільки нині закордонних візитів здійснює президент Ющенко, показує, яким чином відновилася довіра до України, причому завдяки подіям, що сталися саме вдома.

— Коли кажуть про українсько-російські відносини, часто як приклад наводять Канаду й США. Сьогодні відносини Києва і Москви укотре дуже напружені. Чи можливі взагалі, на вашу думку, нормальні відносини між нашими країнами? Що ви могли б порадити, виходячи з досвіду Канади і Сполучених Штатів?

— Нормальні відносини між двома країнами залежать від того, чи обидві держави демонструють певний рівень поваги одна до одної, а також розуміння своєї взаємної залежності. У Канади просто чудові відносини зі Сполученими Штатами. Ми однаково ставимося до багатьох речей, є найбільшими торговельними партнерами, ми союзники в Північноатлантичному альянсі й у нас однакове сприйняття багатьох міжнародних питань.

Ми б дуже хотіли, щоб відносини України та Росії розвивалися саме в такому напрямі. І ми бачимо, як інтереси і очікування України та Росії в багатьох випадках збігаються. Наприклад, і Україна, і Росія хочуть вступити у СОТ. Обидві країни мають особливі відносини з НАТО. І обидві країни є гідними членами міжнародного співтовариства націй. І такою мірою, у якій двосторонні відносини розвиватимуться в атмосфері поваги міжнародного права та взаємних інтересів, такою самою мірою ці відносини поліпшуватимуться.

До речі, Канада була дуже стурбованою й дуже відверто висловлювалася, коли позаминулого літа виникло питання кордонів біля острова Коса Тузла. Тому що в цьому випадку йшлося про кордони, які на той час уже були чітко встановлені.

— Ви, напевно, чули, що два тижні тому російська сторона знову поставила під сумнів як ці кордони, так і українську приналежність Тузли.

— Я не пам’ятаю, щоб бачив якісь офіційні заяви з цього приводу, але два року тому Канада дуже чітко заявила, що вона стала першою західною країною, яка визнала незалежну Україну, і коли вона це зробила, то визнала її в рамках відомих на той час кордонів. Крім того, ми зазначили тоді, що, безумовно, існують міжнародні механізми, наприклад, Міжнародний суд, для вирішення подібних питань щодо незгоди з приводу кордонів, які висловлює країна, котра раніше подібних питань не ставила.

— Тобто, якщо проблема Тузли виникне знову, Україна може розраховувати на допомогу Канади?

— Я говорив про наступну заяву: Канада визнала кордони України тоді, коли вона визнала Україну.

— Ну й традиційне у таких інтерв’ю запитання: чим ви збираєтеся займатися після повернення до Канади?

— Звісно ж, я не забуду про Україну й буду дуже активно цікавитися вашою країною. Крім того, з особливим інтересом стежитиму за питаннями свободи преси в Україні. Канада цікавиться цим питанням в усьому світі. Нас також хвилює незавершене розслідування вбивства Георгія Гонгадзе.

Особисто я з великою повагою ставлюся до журналістів та їхньої роботи, тому що журналісти завжди перебувають в складній ситуації. Можливо, ви пам’ятаєте, що коли під час виборчої кампанії ситуація виглядала так, що «5 каналу» уже не дадуть виходити в ефір, і його журналісти почали голодовку, я був першим із закордонних послів, хто прийшов до голодуючих, щоб висловити солідарність Канади з діями журналістів і підтримати свободу преси.

Я також із великою повагою ставлюся до «Дзеркала тижня», оскільки ваше видання послідовно дає дуже зважену та об’єктивну оцінку політичного життя в Україні. Я знаю, що всі мої попередники перед своїм від’їздом з України давали інтерв’ю саме «ДТ», і я був радий продовжити цю традицію.