ЕДУАРД ШЕВАРДНАДЗЕ: «Я БАЖАЮ, ЩОБ ЗАВЖДИ РІКОЮ ЛИЛОСЯ ВИНО І НІКОЛИ — КРОВ»

У Тбілісі вперше за десять років випав сніг. Він огорнув знамениті мансарди, церкви, стародавні храми, прикрасивши місто перед зустріччю Нового року й Різдва. Так вбрати столицю Грузії не змогла б ніяка міська влада, особливо якщо взяти до уваги, що Грузія нині переживає аж ніяк не найкращі часи.

Президент країни Едуард Шеварднадзе поріднений із зимовим Тбілісі — срібляста шевелюра, блакитні очі-крижинки. У січні йому виповнюється 75 років. Сумарно 29 із них він керує країною — більше, ніж будь-який грузинський цар за всю її історію. На правління Шеварднадзе випала рекордна кількість переломних періодів у житті Грузії: зміна епох, соціально-економічного ладу, болісне здобуття незалежності й формування суверенної держави.

...Ми розмовляємо з Едуардом Амвросійовичем у найдоглянутішому залі президентської адміністрації. На одній зі стін — помітна тріщина. Її намагаються «не висвічувати» фотографи й телевізійники, але помічають усі. Вона може сприйматися не тільки як ознака занепаду економіки, а й як символ усього того, що відбувається в Грузії: адже така сама тріщина пролягла в політиці, людських і міжнаціональних відносинах.

Даються взнаки наслідки кривавого абхазького конфлікту, який наводнив столицю трьома сотнями тисяч біженців; зростання напруження у відносинах із Росією, від якої, як і раніше, залежить енергозабезпечення країни. У результаті практично вся промисловість «лежить», світло й тепло — вкрай нерегулярні. Плюс до цього розгул корупції, напруженість у суспільстві й у владних структурах. У грузинському парламенті депутати з’ясовують стосунки з допомогою кастетів, а не кулаків і каблуків, як у нас... Усе це в комплексі не дає нормально розвиватися державі. Виживає країна лише завдяки допомозі міжнародного співтовариства: за даними інформаційного центру економічних реформ, за останні десять років Грузія одержала понад чотири мільярди доларів позик. І сам глава держави визнає: «Без грантів і кредитів Світового банку й МВФ Грузія не могла б існувати, а населення загинуло б від голоду».

Обнадіює лише те, що перші ознаки виходу з кризи вже окреслилися. З національних галузей господарства почали видужувати традиційна винна промисловість і сфера послуг. Парадоксально, але факт: середня зарплата по країні — менше п’ятдесяти доларів, пенсія — всього шість, а в місті численні ресторани й винні підвальчики без відвідувачів не залишаються ніколи...

— Пане президенте, Новий рік на порозі, з яким настроєм ви до нього підійшли?

— З упевненістю людини, котра зробила все від неї залежне, домоглася конкретних результатів, але не збирається зупинятися на досягнутому.

— Як ви відзначатимете новорічні свята?

— Традиційно в родинному колі. Ще не вирішив, де. Можливо, у Тбілісі, а можливо, десь у горах, де ніхто своїми офіційними поздоровленнями «не діставатиме»... Адже я чудово розумію, що будь-яке свято створює для моїх підлеглих купу проблем. Як поздоровити, коли прийти, що сказати... На все це витрачається безліч часу й нервів, а коли до мене вишиковується така «поздоровча» черга, я почуваюся ніяково.

— Відповідно до проведеного в Грузії опитування, найкраще ставлення в грузинів саме до нашої країни, причому не тільки на «народному», а й на урядовому рівні. Що означає Україна для Грузії?

— Дуже багато. Коротко пояснити важко. Це особливі відносини. За всю багатовікову історію наші відносини жодного разу не затьмарювали війни. Більше того, наші народи завжди допомагали один одному, та й нині у цьому плані нічого не змінилося.

Сама угода, яку ми підписали, називається Декларацією про розвиток відносин особливого партнерства між Грузією і Україною. Підкреслюю — особливого... Договору з таким формулюванням у моєї країни немає з жодною іншою державою. У цьому документі заявлено, що сторони поглиблюватимуть двостороннє співробітництво задля досягнення якісно нового рівня партнерства.

— Чи вдалося це зробити?

— Усі ці роки рівень нашого співробітництва відповідав назві договору. Ми не тільки «сусіди через море», ми — стратегічні союзники. Вдалося побудувати цілком нові відносини, і тепер важко уявити незалежну Грузію без незалежної України. А ось економічне партнерство ще не на належному рівні. Це неодноразово підкреслювалося під час нашої останньої зустрічі з Президентом України.

— Що гальмує розвиток торгово-економічних відносин?

— Передусім — нестабільність Грузії. Бізнес на нас позирає з побоюванням. Але ті, хто все-таки ризикнув, — не прогадали... Крім того, чималу роль відіграють і особисті контакти. Наше співробітництво має великі перспективи, особливо в галузі аграрно-промислового комплексу, а також енергетики. Думаю, Україна і Грузія можуть успішно співробітничати у вирішенні питань, пов’язаних із транспортуванням енергоносіїв через наші країни. Хоча, за великим рахунком, реальні масштаби торгово-економічного співробітництва поки що не можуть задовольнити жодну зі сторін.

— Чи можна сказати, що значною мірою українсько-грузинські відносини визначає ваша дружба з Леонідом Кучмою?

— У нас повне взаєморозуміння й хороші людські стосунки. Можу назвати вашого Президента своїм другом, а це, як вам відомо, для грузина означає дуже багато... Тож особисті контакти значною мірою справді є запорукою добрих відносин між нашими країнами. Ми постійно підтримуємо їх, я не пам’ятаю жодного міжнародного форуму, на якому ми не зустрічалися б. Докладно обговорюємо проблеми безпеки в Європі, двосторонні відносини, нашу спільну роботу з іншими європейськими країнами, із державами, що входять у ГУУАМ.

— Як відомо, президент РФ запропонував Леоніду Кучмі очолити СНД. Чи підтримали ви цю ініціативу?

— Заява Володимира Володимировича була дуже несподіваною для всіх. Путін сказав: «Я виступаю за те, щоб наступним главою СНД обрати Президента України». Усі замовкли, я підняв руку і сказав, що вітаю пропозицію президента Росії. І ще хтось, по-моєму Назарбаєв підтримав...

— Він так само швидко зреагував, як і ви?

— Так. Але решта просто не були готові до такого розвитку подій, хоча ніхто не заперечував. Адже такі питання спочатку довго обговорюються в кулуарах, і лише потім приймається офіційне рішення. Тобто пропозиція російського лідера захопила глав держав Співдружності зненацька. Я жалкую, що так сталося. Якби ми все заздалегідь обговорили, напевне більшість проголосувала б «за»...

— Чи не спалахне громадянська війна після звільнення вами посади глави держави? І загалом, як ви вважаєте, чи можлива європейська демократія в Грузії?

— Спочатку відповім на ваше останнє запитання — безумовно, так. На сьогодні в цьому плані багато чого вдалося домогтися. У країні виходять опозиційні видання, різні партії беруть активну участь у політичному житті. Ми намагаємося побудувати демократичну державу, яка міцно стоїть на ногах. Поки що вдалося це зробити в міжнародній політиці — до голосу Грузії прислухаються у світі. Набагато складніше розв’язувати внутрішні проблеми — забезпечити ідеологічне панування демократичних цінностей, зростання економіки, соціальний добробут мого народу. Це тяжко. Я знаю, у країні є люди, котрі зараз голодують. Але помалу ситуація поліпшується... Я можу піти з посади з чистою совістю, оскільки все, що можна було зробити в цій ситуації, я зробив. І найголовніше — зумів забезпечити єдність нашого народу.

— Чи є людина, котру ви б хотіли бачити своїм наступником? А якщо ні, то, у принципі, які чесноти вона повинна мати?

— До виборів ще 2,5 року. І щиро скажу — я багато міркую над цим питанням. Недавно дійшов висновку, що, за великим рахунком, мені однаково, що то буде за людина. Головне, щоб вона могла забезпечити надійне місце Грузії в цьому світі і, ясна річ, домогтися її процвітання.

— Які економічні проекти в Грузії особливо перспективні?

— Наша країна, завдяки вдалому геополітичному розташуванню, є сполучною ланкою між Сходом і Заходом, між країнами Південного Кавказу, Центральної Азії та Європи. У цьому плані дуже перспективні й зручні транзитні транспортні перевезення вантажів через нашу територію. Грузія — єдина держава з-поміж восьми країн Закавказзя й Середньої Азії, що має кілька морських портів із виходом у Світовий океан. Тож без участі Грузії важко уявити реалізацію проекту «Великий шовковий шлях», що з’єднує Захід зі Сходом. Нещодавно у Лондоні вирішили створити компанію, яка будуватиме великий нафтопровід «Баку — Тбілісі — Джейхан». Роботи почнуться вже найближчим часом, як, утім, і будівництво газопроводу «Баку — Тбілісі — Ерзуру». Обидва проекти є невід’ємною частиною будівництва «Великого шовкового шляху» і «Євразійського коридору». А стосовно союзу з ЄС, то в нас є проект «ТРАССЕКА», який багато в чому пов’язує Грузію й Україну.

— Що ви можете сказати про участь Грузії в СНД?

— Моя країна пізніше за всіх вступила в СНД. Зваживши всі «за» та «проти», ми вирішили ввійти в Співдружність. Адже за роки існування СРСР нагромадилося дуже багато хорошого, і треба постаратися ці традиції відродити... Я проти швидкого й рішучого розвалу СНД. Адже правду кажуть: ламати — не будувати. У цьому я переконався на прикладі своєї країни.

— Як би ви охарактеризували сьогоднішні відносини з Росією? Що змінилося в грузинсько-російських відносинах після вашої зустрічі з Путіним на Кишинівському саміті СНД?

— У Кишиневі ми домовилися з президентом Росії про те, що дуже скоро буде підготовлено договір про принципи взаємовідносин між нашими країнами.

А загалом у відносинах із РФ я намагався керуватися прислів’ям «поганий мир кращий за хорошу сварку». На сьогодні основні наболілі проблеми між нами — це питання Чечні, Абхазії та візового режиму... З Росією ми — сусіди. І серйозно сваритися нам аж ніяк не випадає.

— Чи можна в найближчому майбутньому врегулювати названі вами проблеми?

— Стосовно Абхазії, то коли вирішувалася її доля, російські збройні сили воювали проти нас на боці абхазьких сепаратистів. Це дорого коштувало і Грузії, і Росії. Уявіть собі, люди, які ще кілька років тому сиділи за одним столом і проголошували тости за вічну дружбу, тепер почали вбивати одне одного! Ця психологічна рана ще довго кровитиме... Але тепер ситуація помалу стабілізується, і Росія займає дедалі реалістичнішу позицію.

Грузія дуже вдячна Україні: протягом усієї цієї кривавої абхазької драми ваша країна виступає посередником у врегулюванні конфлікту. Ми з задоволенням прийняли пропозицію Леоніда Кучми про проведення в Ялті міжнародної конференції з цього питання.

— А чеченська проблема?

— Наш кордон з Ічкерією — це не рівнина, яка добре проглядається, з колючим дротом і вишками через кожні сто метрів. Це — гори, важкодоступні й непередбачувані. Там найкраще орієнтуються ті, хто в них виріс, для кого вони як дім рідний, де, як відомо, і стіни допомагають. І забезпечити 100-відсотковий контроль за цим кордоном можливо лише в тому випадку, якщо стерти ці гори з обличчя землі. Безумовно, коли з приходом Путіна почалася друга компанія проти Чечні, російські війська, блокувавши з трьох боків чеченців, фактично «вичавили» як бойовиків, так і просто мирних жителів із Чечні в Грузію. Уявіть собі: зима, морози, а на кордоні — понад сім тисяч чоловік, переважно жінки, літні люди, діти і поранені. Можливо, серед них були й бойовики, але загальна маса — мирне населення, це було очевидно всім. Загалом — понад сім тисяч чоловік! Перед нами постала дилема: або закрити кордон і приректи тисячі людей на загибель, або пропустити до їхніх родичів, кистинців — грузинських чеченців, котрі споконвіку живуть високо в горах Панкіської ущелини. Безумовно, із суто гуманних міркувань першого ми допустити не могли. А стосовно чеченських бойовиків, то Грузія провела успішну масштабну антикримінальну операцію з їх нейтралізації. Грузинські правоохоронні органи весь цей час активно співпрацюють із російськими, і багатьох осіб, розшукуваних Росією та обвинувачуваних у терактах, ми затримали й передали російській стороні.

На сьогодні ситуація в Панкіській ущелині стабілізувалася. У горах залишилося понад три тисячі біженців із Чечні. Але обстановка спокійна.

Ми її контролюємо, і це наша внутрішня проблема, яку ми в змозі розв’язати самі, без нав’язливої допомоги ззовні...

— Що повинно змінитися у ваших відносинах із Росією, щоб можна було вирішити спірні питання, про які ми говоримо?

— Передусім має змінитися сам підхід. Росія мусить зрозуміти, що ми вже — не безправна частина Російської імперії, у складі якої жили понад 200 років, і не республіка Радянського Союзу, де рішення Москви були законом. Ми — незалежна країна, і на Грузію необхідно зважати і говорити з нею на рівних.

— Як ви сьогодні розцінюєте відносини Грузії з Північноатлантичним альянсом?

— Ми, як і більшість країн СНД, співпрацюємо з НАТО в рамках програми «Партнерство в ім’я миру». Наші відносини з цим військово-політичним блоком будуються на основі взаємної вигоди й допомоги.

— Нині у Тбілісі працює американська група, допомагаючи Грузії привести свої збройні сили у відповідність до натовських стандартів. Як ви розцінюєте роботу цих фахівців, і які інтереси США у вашому регіоні?

— Дуже конкретні. Американці віддають належне Грузії як ключовому геополітичному центру Закавказзя. І чудово розуміють, що сильна армія Грузії — це один із істотних чинників стабільності на Кавказі, отже — хороший заслін тероризмові. Американські військові інструктори навчають наших солдатів, оснащують наших військових і допомагають матеріально. Безумовно, ми в цьому зацікавлені. Величезну допомогу надає Україна. Наші контакти на рівні міністерств оборони та внутрішніх справ не припинялися ніколи. Грузинські військові проходять у вас чудову підготовку. В Україні дуже хороша військова школа.

— Між нашими країнами існує практика співробітництва у військово-технічній сфері. Як реагує на це Росія?

— Нормально. Такі відносини давно вже стали нормою, тож обговоренню не підлягають.

— У якій обстановці проходять неформальні зустрічі з президентами країн — членів СНД?

— У діловій, як правило, напруженій і безалкогольній. Починаються вони зазвичай о 10 годині ранку з закритого засідання. На столі — тільки чай. Але інколи й чаю немає, а стоять лише прохолодні напої. Ми сидимо години півтори-дві, говоримо про все наболіле. Мені здається, така форма роботи найбільш вдала, бо коли багато народу, так щиро не поговориш. А там ми говоримо про все, мовиться, «без купюр». До речі, одна з основних переваг цих зустрічей полягає і в тому, що президенти країн СНД збираються та обговорюють усі «неприємні» питання дуже відкрито й відверто. А стосовно вина, то особисто для мене — це ліки для зняття «переговорного» напруження. І вживати його треба тільки після, а не під час переговорів.

— Подейкують, у Грузії непопулярні психотерапевти саме тому, що всі негативні емоції «знімає» хороше застілля, із вишуканими тостами й вином.

— Безумовно. І річ тут не лише в якості цього напою. А в самій його філософії. Грузія — батьківщина культурних сортів винограду, це загальновизнано, доведено наукою. Вино є одним із символів нашої нації. Його приготування — справжнє мистецтво. Грузинське вино — це ліки. Той, хто прочитає це інтерв’ю, можливо, сміятиметься. Склянка, дві склянки, а для декого пляшка протягом дня — абсолютно нормально. Добре червоне вино в Грузії дають куштувати навіть дітям. Лікарі стверджують, що це хороша профілактика серцево-судинних захворювань. А психологи кажуть, що зараз, у важке для Грузії десятиліття, саме вино допомагало зберегти оптимізм, радість життя, давало і дає силу.

— Якщо порівняти політику з вином, що об’єднує ці два поняття?

— Займаючись політикою і споживаючи вино, важливо знати й відчувати норму. Ні тим, ні тим не можна надмірно захоплюватися...

— Що ви побажали б Україні й українцям напередодні Нового року?

— Того самого, що й грузинам, — добробуту, миру і статків. А в новорічну ніч я неодмінно підніму келих за те, щоб і на нашій, і на вашій землі рікою лилося вино і ніколи — кров.

Редакція дякує за організацію поїздки Посольству Грузії в Україні й особисто послу Гріголу Катамадзе, а також компанії грузинських вин і алкогольних напоїв GWS, яка представляє в Україні чудові грузинські вина торговельної марки «Тамада» і «Старий Тбілісі».