Ахмад Наваз САЛІМ МЕЛА: Ісламабаду не було жодного резону переховувати Усаму Бін Ладена

Підтвердивши загибель Усами Бін Ладена, «Аль-Каїда» погрожує відомстити за вбивство свого лідера. Афганські таліби вже заявляють, що його смерть стане «новим імпульсом» до продовження боротьби ісламістів в Афганістані проти міжнародних та урядових сил. А в Пакистані смертники вже здійснили теракт, внаслідок якого загинуло близько сотні людей. Та хіба лише в Афганістані й Пакистані? Експерти у питаннях боротьби з тероризмом прогнозують, що члени «Аль-Каїди» організовуватимуть нові терористичні акти по всьому світу. І насамперед у Сполучених Штатах. Адже усунення Бін Ладена не означає кінця «Аль-Каїди»: її підрозділи, які ведуть «священну війну» проти Америки, країн «західного світу», світських режимів в ісламських країнах, уже давно діють незалежно один від одного.

За великим рахунком, загибель Бін Ладена мало впливає на терористичну активність сумнозвісної організації. Її члени як підривали, так і підриватимуть державні установи і вбиватимуть своїх противників, не жаліючи при цьому мирних громадян. Для цього не обов’язково мати спільного лідера і єдиний штаб. Тільки тепер теракти пояснюватимуться ще й помстою за смерть глави «Аль-Каїди». І все ж таки вбивство Усами Бін Ладена - знакова подія. Насамперед для американців. В очах нації, яка пережила 11 вересня 2001 року, терорист №1 мав бути покараним за теракти. Навіть через роки після скоєного злочину. Тому Білий дім готовий був заплатити будь-яку ціну, тільки б дістати лідера «Аль-Каїди», спецслужби були готові роками його вистежувати, а спецназ з самого початку був орієнтований на те, щоб убити Бін Ладена, а не віддавати його до рук американського правосуддя.

Сьогодні аналітики намагаються спрогнозувати розвиток подій. У тому числі й стосовно подальшої співпраці Ісламабада і Вашингтона: Білий дім, не узгодивши з пакистанцями свою операцію спіймання Бін Ладена, порушив суверенітет Пакистану. Як тут не згадати історію з палестинцем Абу Сісі, який зник в Україні, щоби згодом опинитися в ізраїльській в’язниці. Втім, хоча СБУ й заперечує свою причетність до історії з викраденням Абу Сісі, малоймовірно, що операція «Моссад» проводилася без участі українських контррозвідників. А ось у випадку з Бін Ладеном пакистанці, схоже, справді нічого не знали про плани американців: Вашингтон не довіряє своєму союзнику в боротьбі з тероризмом. Адже ворог №1 довгі роки жив у цій країні. А отже, він користувався чиїмось заступництвом.

Надзвичайний і Повноважний Посол Пакистану в Україні Ахмад Наваз САЛІМ МЕЛА представив DT.UA точку зору Ісламабада на події, які сколихнули світ.

- Небажання адміністрації Барака Обами надати докази загибелі глави «Аль-Каїди» Усами Бін Ладена породжує всілякі спекуляції: у ЗМІ лунають припущення, що в результаті спецоперації американських «морських котиків» було вбито, мовляв, іншу людину. А як вважає пакистанське керівництво: убитий в Абботтабаді - Усама Бін Ладен?

- Згідно з інформацією, яку нашому посольству повідомили з Пакистану, це все ж таки був Усама Бін Ладен.

- Але чому Ісламабад упевнений, що це Бін Ладен? Вашингтон надав якісь переконливі докази?

- Я не можу категорично стверджувати, що є докази, що вбитий - Бін Ладен. Дані, які маю я, були отримані мною з Пакистану. Зараз створено офіційну комісію, яка розслідує деталі цієї спецоперації з усунення терориста №1. Після того як комісія підготує офіційний звіт, деталі будуть остаточно зрозумілі.

- Але як сталося, що впродовж тривалого часу ніхто не знав, що Бін Ладен жив у Абботтабаді, в місті, яке лежить за 50 км від Ісламабада? Чи американці все ж таки мають рацію, коли підозрюють, що глава «Аль-Каїди» користувався заступництвом ряду високопоставлених офіцерів розвідки й армії Пакистану?

- По-перше, немає конкретних доказів того, що Усама Бін Ладен постійно жив саме в цьому місці останні п’ять–шість років. По-друге, необхідно дивитися на проблему в ширшій перспективі: Пакистан веде війни проти «Аль-Каїди», а Бін Ладен оголосив війну нашій країні. У минулому пакистанські військовослужбовці і служби розвідки впіймали або вбили понад сорок високопоставлених керівників цієї терористичної організації. Тому немає об’єктивних причин говорити, що якісь структурні підрозділи Пакистану покривали цього терориста.

Що стосується підозр про переховування Бін Ладена... Жодна система у світі не працює ідеально, в кожній трапляються збої, зокрема в системі безпеки і служби розвідки. Один із них стався 11 вересня 2001 року. Серед інших не менш глобальних прикладів можна згадати сьоме липня і випадок у Бомбеї. Ще раз хочу повторити: Ісламабаду не було жодного резону переховувати Бін Ладена. Ми - Пакистан і Сполучені Штати - співпрацюємо у війні з міжнародним тероризмом. І президент Сполучених Штатів Барак Обама неодноразово визнавав велику роль нашої країни в цій війні.

- У вас є припущення, чому американці не попередили пакистанську владу про майбутню операцію? Американці кажуть, що вони боялися просочування інформації...

- Ми співпрацюємо зі Сполученими Штатами близько десяти років, і тому нам не зовсім зрозуміла причина, з якої вони не проінформували нас про цю операцію. Але ми будемо продовжувати співпрацювати зі США, з іншими країнами в боротьбі з тероризмом. Для нас це - один із пріоритетних напрямів.

- Прийнявши рішення провести спецоперацію зі знищення лідера «Аль-Каїди» без узгодження з пакистанською владою, Вашингтон порушив суверенітет Пакистану, свого стратегічного союзника в регіоні. Але адміністрація Барака Обами відмовляється просити вибачення в Ісламабаду. Як історія з убивством Бін Ладена позначиться на американо-пакистанських відносинах у короткостроковій і далекосяжній перспективах? Чи залишаться й надалі зв’язки Ісламабада і Вашингтона стратегічними?

- Так, це залишається незмінним. На нинішньому етапі є певні труднощі. Звісно ж, Пакистан усвідомлює, що операцію на його території провів іноземний військовий підрозділ. І ми нікому надалі не дозволимо чогось подібного. В умовах нашої спільної боротьби з тероризмом необхідно приймати взаємоприйнятні рішення.

- Що під цим слід мати на увазі? Як Ісламабад планує не допустити повторення порушення суверенітету в майбутньому?

- Має бути більш тісна й плідна співпраця між Пакистаном і Сполученими Штатами. Зокрема у сфері спільного проектування та планування операцій. Тільки тоді Ісламабад і Вашингтон розумітимуть точку зору одне одного, а таких інцидентів, як порушення нашого суверенітету, більше не буде.

Гадаю, ймовірність повторення аналогічного інциденту дуже низька. З кількох причин. По-перше, очікується, що надалі стратегічна і тактична співпраця Пакистану і Сполучених Штатів посилюватиметься. По-друге, недоліки в нашій системі безпеки найближчим часом буде усунуто. По-третє, всі розуміють, що не можна порушувати суверенітет Пакистану. По-четверте, Вашингтон усвідомлює: самостійно Сполучені Штати не зможуть виграти війну з тероризмом, необхідно взаємодіяти з іншими країнами. Але при цьому американці мусять довіряти своїм партнерам. Останні десять років показали, що збройні сили Пакистану здатні успішно провести операцію, аналогічну операції в Абботтабаді. У минулому ми знешкоджували керівників вищої ланки «Аль-Каїди» навіть без участі американців. І роль пакистанських сил безпеки високо оцінюється Сполученими Штатами впродовж останніх десяти років.

- Убивство Усами Бін Ладена спровокувало зростання антиамериканських настроїв у світі, регіоні, вашій країні, призвело до масових виступів ісламських радикалів. Але чи стала його смерть дестабілізуючим чинником у Пакистані в далекосяжній перспективі?

- Антиамериканські настрої як реакція на дії Америки з усунення Бін Ладена не такі масштабні, як може здатися, коли дивишся телевізійні новини. Гадаю, не слід сприймати їх усерйоз, оскільки більшість людей у світі дуже негативно оцінювали дії лідера «Аль-Каїди»...

Пакистан офіційно оголосив війну тероризму. Більшість пакистанців підтримують цей політичний курс. Але є і ті, хто налаштований критично. Але таких людей небагато. І найбільше їх обурює те, яким чином сталося вбивство глави «Аль-Каїди» і як вчинили з його тілом. Відразу після події важко спрогнозувати ситуацію. Але коли цей інцидент припаде «пилом», а комісія оприлюднить результати розслідування, тоді й можна буде говорити про щось більш конкретне.

- Який обсяг допомоги Пакистан отримує від Сполучених Штатів і скільки Пакистан втрачає через свою участь у контртерористичній операції через нестабільність, що зберігається, у регіоні?

- Пакистан упродовж останніх дев’яти-десяти років активно підтримує боротьбу з тероризмом. Проте, беручи участь у цій всесвітній війні, наша країна заплатила, напевно, найбільшу ціну: загинуло близько 35 тисяч мирних жителів і понад п’ять тисяч військових. Для порівняння: втрати Сполучених Штатів, НАТО за цей період - менше двох тисяч людей. Економічні втрати дуже великі. Зокрема сильно впав рівень інвестицій. І ці втрати не можна порівняти з тією допомогою, яку нам надають Сполучені Штати.

Але ми ведемо війну з тероризмом не для того, щоб отримати долари або допомогу від Сполучених Штатів. Ми прагнемо забезпечити нашу власну безпеку. Тільки в умовах стабільності і миру зростуть інвестиції в нашу країну, і тоді Пакистан зможе швидко розвиватися і йти шляхом процвітання та прогресу.

- Наскільки розумію, саме нестабільність у регіоні негативно впливає на українсько-пакистанські торговельно-економічні відносини. А чи є інші причини, з яких товарообіг між нашими країнами перебуває на дуже низькому рівні? Що ж стримує розвиток двосторонніх торговельно-економічних відносин?

- Товарообіг між нашими країнами в останній рік справді впав. Якщо раніше він становив понад 300 млн. дол., то торік - 181 млн. дол. (Хоча український експорт традиційно перевищує пакистанський приблизно вдвічі.) До такого падіння товарообігу призвели різні чинники. В Україні причина насамперед в економічній кризі 2008 року. У Пакистані ж війна з тероризмом негативно позначилася на бізнес-кліматі.

Але гарна новина полягає в тому, що, за моїми прогнозами, товарообіг між нашими країнами останнім часом знову збільшується. Думаю, що участь Пакистану в цьому товарообігу теж зросте.

Пакистан, як відомо, славиться своїм текстилем. Сподіваюся, що наша країна експортуватиме його в Україну поруч з такими товарами, як рис, мандарини, спортивні товари, шкіра, килими тощо. Посольство володіє інформацією про компанії, які готові працювати на українському ринку, і може надати її зацікавленим особам.

- Що ж тоді зупиняє пакистанців? Відсутність міждержавних угод, непрозорі правила гри на українському ринку, корупція української судової системи, далека відстань і відсутність прямого авіасполучення? Чому присутність вашого бізнесу на українському ринку така незначна?

- Жодна пакистанська компанія не казала мені, що в нас виникли серйозні проблеми в Україні. Хоча можливі деякі проблеми. Одна з них може стосуватися митниці...

- Пане посол, ви очікуєте збільшення товарообігу між нашими країнами. До якого рівня можна довести товарообіг у найближчі два-три роки? Що для цього необхідно зробити?

- Думаю, його можна збільшити вдвічі-втричі впродовж трьох років. Але для цього необхідно, по-перше, завершити підготовку і підписати базові міжурядові угоди. Зокрема про взаємний захист інвестицій та про запобігання подвійному оподаткуванню. Це базові міжурядові документи, які сприяють розвитку двосторонніх відносин. По-друге, повинні бути регулярні взаємні бізнес-візити підприємців. По-третє, держава і торговельно-промислові палати повинні відігравати активнішу роль у заохоченні торгівлі та співробітництва між нашими країнами. По-четверте, пакистанські та українські мас-медіа могли б надавати більше відомостей про свої країни. Адже одна з причин такого низького рівня товарообігу - відсутність у людей інформації про наші потенційні можливості.

Я вірю, що Пакистан і Україна в найближчому майбутньому зроблять великий ривок. Пакистан, у якому проживають понад 180 млн. людей, - країна з величезними ресурсами. А Україна - одна з великих держав у Європі. Тому співробітництво видається очевидним.

- Я до вашого переліку додав би і взаємні візити глав держав і урядів: вони також стимулюють торговельно-економічні відносини...

- Я з вами цілком згоден. Але перш ніж глави держав відвідають якусь країну, має відбутися візит міністра закордонних справ. Планувалося, що глава пакистанського МЗС приїде в Україну в травні. Але через внутрішню ситуацію в нашій країні візит було відкладено. Нині ми працюємо над тим, щоб цей візит відбувся в найближчі два-три місяці, а можливо, це станеться вже ближче до кінця нинішнього року або на самому початку наступного.

- Одна зі сфер, де українсько-пакистанське співробітництво розвивається найуспішніше, - військово-технічна. Але Київ хоче зберегти баланс у своїх відносинах між Ісламабадом і Делі. Чи може Україна розвивати ВТС з Індією без шкоди для відносин з Пакистаном? Чи все-таки на українсько-пакистанський діалог впливатиме військово-технічне співробітництво Києва і Делі?

- Це вибір України, з ким підтримувати відносини, розвивати ВТС. Пакистан зі свого боку абсолютно не проти, якщо в України буде стабільна рівновага з Індією. Адже зв’язки Києва та Ісламабада розвивалися у військовій сфері задовго до того, як було відкрито наші посольства.

Торік ми відкрили військовий аташат у нашому посольстві для подальшого військового співробітництва між нашими країнами. У 2006 році було підписано угоду про довгострокове співробітництво у військовій та оборонно-промисловій сферах. Після чого військові створили робочу групу. Нині ведуться переговори про подальший розвиток діяльності в цій сфері. Наприклад, ми пропонували, щоб у пакистанських військових коледжах навчалися українські офіцери. Сподіваємося, що Україна прийме нашу пропозицію, і українські студенти приїдуть до Пакистану. До речі, в українських вишах навчаються близько чотирьохсот молодих пакистанців. А от українців, наскільки я знаю, на жаль, іще немає в наших коледжах.

- Які зовнішні загрози стоять сьогодні на порядку денному Пакистану? Хто для Пакистану друг, а хто - ворог?

- Для Пакистану тероризм - загроза як зовнішня, так і внутрішня. Ви напевне знаєте про наші дивні відносини з Індією. Нам доводиться докладати багато зусиль, щоб їх нормалізувати: нині ми в тій стадії, коли ведуться переговори, і всі проблеми, однією з яких є проблема Кашміру, повинні бути вирішені. Принаймні ми докладаємо максимальних зусиль для цього.

У нас теплі й хороші відносини з Америкою. І ми надалі їх розвиватимемо. Але я не хотів би ділити країни на категорії «друг» і «ворог». У сучасному світі будь-яка діяльність будується на взаємному інтересі.

- У дев’яності роки Україна відмовилася від своєї ядерної зброї, а Пакистан, навпаки, став власником такої зброї. Вступивши до ядерного клубу, чи отримав Пакистан упевненість у своїй безпеці? Який ядерний потенціал Пакистану?

- Пакистан має певні геостратегічні пріоритети. І після того як Індія обзавелася ядерною зброєю, ми повинні відповісти на цю дію, щоб забезпечити максимально ефективний механізм для дотримання безпеки. Ми вважаємо, що володіння ядерною зброєю може відіграти стабілізуючу роль і зберегти мир у регіоні. Повірте, пакистанці - дуже відповідальна нація. І ми зробимо все для забезпечення безпеки зберігання ядерної зброї. А про надійність її зберігання позитивно відгукнулися навіть Сполучені Штати.

- Пакистан має статус спостерігача в Шанхайській організації співробітництва. Яким бачить Ісламабад своє майбутнє в цій регіональній організації?

- У нас є величезне бажання стати її членом. У принципі, Пакистан хотів би приєднатися до всіх регіональних і всесвітніх організацій, які сприяють миру та стабільності.

- Наскільки змінилося пакистанське суспільство після того, як пішов генерал Мушарраф?

- Головне - що нарешті було демократично обрано уряд. По-друге, це, звісно, те, що уряд і народ Пакистану підтримують боротьбу з тероризмом.

- Майбутнє Пакистану - це світська влада чи закони шаріату?

- Не треба боятися шаріату. Пакистан - сучасна, прогресивна, демократична держава. Звичайно, з урахуванням того, що Пакистан ісламська республіка. Ми захищаємо права меншин, боремося за рівні права в нашій державі, не зважаючи на колір шкіри, освіту, віросповідання. І це заповідав нам наш духовний лідер, батько-засновник пакистанської держави Мухаммад Алі Джинна.