Ми починаємо ставати відкритими... - Економіка - dt.ua

Ми починаємо ставати відкритими...

13 січня, 2006, 00:00 Роздрукувати Випуск №1, 13 січня-20 січня

Як летить час! Здавалося б, зовсім недавно, у грудні 2004-го, ми з Олександром Пасхавером обговорюва...

 

Як летить час! Здавалося б, зовсім недавно, у грудні 2004-го, ми з Олександром Пасхавером обговорювали перспективи ліквідації в революційній Україні наслідків економічної кризи і можливість-неможливість поділу країни за культурним принципом чи підлаштовування однієї її частини під іншу. Минув усього рік — і ті інтелігентські страхи залишилися далеко в минулому, змінившись спокійнішими роздумами та почуттям невдоволеності тим, що відбувається. Може, такий видатний теоретик і знавець суспільних процесів, як Олександр ПАСХАВЕР, пояснить, що з нами відбувається?

— Найголовнішим і найдивовижнішим наслідком помаранчевої революції стало різке громадянське збурення населення, — каже Олександр Йосипович. — Люди показали себе громадянами. І перестали вважати, що контролювати владу не має сенсу. Більше того, придумали форми контролю, не шкодують на нього ні сил, ні часу. І в цьому я бачу наш шанс на майбутнє: що жорсткіший контроль суспільства над владою, то кращою вона стає.

Політичне дорослішання відбулося стрибкоподібно, як це буває у підлітка, впродовж одного літа. Люди вже готові контролювати владу, але ще не дуже добре розуміють, чого ж від неї хотіти.

Люди жадають від влади всього хорошого. Щоб майбутнє було неодмінно милостивим і даруючим. Але зрілі громадяни розуміють, що це нереально. Розуміють, що існує певна послідовність подій, що будь-яке благо має ціну. Будь-які зміни коштують і грошей, і соціальних обмежень, й особистих драм. А таке благо, як свобода, обходиться найдорожче.

У цьому сенсі нині дуже сприятливий час для популістів, тих, хто користується збуреним станом населення. Я сказав би, що популісти завжди шахраї, усвідомлюють вони це чи ні. Якщо усвідомлюють, то шахраї свідомі. Якщо ж, будучи романтиками й ідеалістами, не усвідомлюють, то результат від цього не змінюється: все одно лунають обіцянки, котрі неможливо виконати. Це соціальний наркотик, дозу якого доводиться постійно збільшувати.

— Якщо вони шахраї, то чи не час притягти їх до кримінальної відповідальності?

— Це соціальне шахрайство, але воно може бути значно небезпечнішим, аніж кримінальне, оскільки йде широким фронтом. Так чи інакше, завдання експертної спільноти в тому й полягає, щоб у нинішній неоднозначній ситуації максимально донести до громадян прості істини: які необхідні витрати, які неминучі проблеми у нової свободи. Мені дуже сподобалася назва минулорічних президентських слухань — шкода, що не я її придумав. Назва дуже своєчасна — «Виклики, породжені свободою».

Ви можете замінити слово «свобода» на «відкритість», «жорсткіший контроль із боку громадян», але суті справи це не змінює. Коли настають зміни, життя ускладнюється, виникають нові проблеми. Їх потрібно усвідомити і шукати адекватні відповіді.

— Виходить, нова ситуація в Україні не така позитивна, як нас намагаються переконати штатні аналітики? І в чому ви вбачаєте негатив?

— Нова ситуація, хоч би якою позитивною вона була, має свою ціну. Ось про це я й хотів би поговорити, обмежившись близькою мені темою — відносини держави та бізнесу.

Я хотів би привернути увагу до трьох проблем: керованості держави, легітимації бізнесу та протекціонізму, інакше кажучи, індустріальної стратегії та політики.

— Якщо спробувати підбити підсумки року, що минув, то в якій із цих галузей у нас більше позитиву, в якій — більше негативу?

— Те, що ці проблеми вийшли назовні, уже саме по собі колосальний плюс. Хоча зовні виглядає як мінус. У цьому й полягає парадокс, над яким мають замислитися громадяни.

Не все те, що виглядає погано, насправді є негативом, і навпаки. Класичний приклад — популізм. Немає нічого смачнішого, апетитнішого за популізм, однак немає й шкідливішого за нього. З іншого боку, проблеми, що були сховані від чужих, та й наших власних очей, стали відкритими, їх обговорюють. Якщо йдеться про керованість державної машини, то тепер ми знаємо деякі цікаві деталі. Наприклад, кажуть, що суми хабарів зросли. Й інша деталь: різко підвищено зарплату вищим чиновникам. Здавалося б, усе це має розглядатися як певний негатив.

— Ну чому ж? На мій погляд, для суспільства значно дорожче утримувати «дешевих» чиновників...

— Це ви так кажете. А от населення невдоволене.

Як побудована корупційна держава? Це досить керована система. В її основі лежить корупція як культурний феномен, загальний і соціально прийнятний гріх. У період зміни соціальних стереотипів, слабкості формальних інституцій корупція стає напівофіційною інституцією, вона включається в процес прийняття управлінських рішень, вона враховується в кадрових процедурах. У цій системі координат посада розглядається як джерело багатства, судова загроза — як дисциплінуючий чинник. Усі інституції адаптовані до цієї ситуації.

Однак система дієва лише за однієї умови — якщо вибудовано вертикаль «дахів». Якщо такої вертикалі немає, ризик непередбаченого покарання стрибкоподібно зростає, корупційний «порядок» замінюється корупційним хаосом.

— А хіба в Україні цей загальний корупційний порядок зруйновано?

— Я — не слідчий і не суддя, я цього не можу стверджувати — лише теоретично конструюю систему. Якщо у певний період часу ми бачили загальну корупцію, то логічно припустити, що існувала певна вертикаль «дахів», інакше система не була б керованою.

Тепер уявіть собі, що верхівка влади з якихось причин, наприклад, революційного характеру, відмовляється бути «дахом». Тоді вся вертикаль руйнується, що повинно викликати, у принципі, різке зростання розмірів хабарів. Це може бути симптомом того, що вертикаль «дахів» справді перестала діяти.

— Це об’єктивний процес?

— Не можу сказати. Моє завдання — вказати на проблему, породжену новою ситуацією. Чому це проблема? У системі регульованої інституційної корупції було встановлено певні правила, які давали можливість зважувати ризики, передбачати їх. Зрозуміло, що коли стара система руйнується, то в умовах слабких формальних інституцій — недієвої судової, адміністративної системи — керованість країною має помітно знизитися. І бізнесмени мусять це відчути як підвищення ризику.

— Ви хочете сказати, що революція призвела до зниження керованості в країні?

— На мій погляд, саме так і сталося. Перехідний стан є станом нестійкості. Люди мають розуміти: будь-який перехід, навіть від гіршого до кращого, має негативні наслідки.

— Наскільки тривалим може виявитися цей процес?

— Усе залежить від лінії поведінки влади. Зазначимо два крайні варіанти. Перший — нічого не робити. Що станеться в цьому разі? Швидше за все, вертикаль «дахування» відновиться, адже суспільство не потерпить хаосу.

Якщо ж це не бажано для нинішньої влади, то вона має усвідомити, що реформи, пов’язані зі зміцненням формальних інституцій, — не лише питання довгострокової стратегії, а й тактична проблема утримання влади сьогодні. Це вже питання «швидкої допомоги», те, що буквально волає про необхідність проведення.

Які реформи є першочерговими? Ті, що забезпечують керованість держави, дієвість її інституцій, як-от судова, адміністративна. Без таких реформ вертикаль «дахів» неминуче відновиться — можливо, у нових формах.

— Цікаво, Олександре Йосиповичу, що ви, економіст, акцентуєте увагу не на економічних чи соціальних перетвореннях, а на адміністративно-юридичних...

— Україні потрібні різні реформи. Ми розвивалися в потрібному напрямку всі 14 років, але то був розвиток за принципом «виклик — відгук», тобто значною мірою випадковий. Інстинкт самозбереження вів націю в потрібному напрямку, виклики нас мобілізували, але сказати, що існувала певна система реформ, я не можу. Місія ж нового президента полягає в тому, аби перетворити процес спонтанного розвитку на систему реформ.

Кожен громадянин може спитати: чому раніше верховну владу не хвилювало, що вищі чиновники одержували гроші, на які, ясна річ, прожити не могли. Однак донедавна це не вважали за проблему. А зараз вищим чиновникам забезпечено легальні доходи, які дозволяють людині, не схильній переступати закон, не красти.

Я хочу повторити стару істину: замки — для чесних людей. Висока зарплата не зупиняє людину нечесну, але вона, як замок для людини чесної, утримує від спокуси. У цьому сенсі підвищення зарплати чиновникам — другий симптом того, що ситуація змінилася. Це реакція влади на життєво важливу необхідність забезпечити в країні дієвість формальних інституцій, легальних відносин.

— Зарплати підвищено вже достатньо?

— Процес розпочато, і він, природно, починається із самісінького верху. Вся бюрократична піраміда має одержувати достатні гроші. Це не так прикро, як здається. У розвинених країнах державні службовці одержують менше грошей, аніж люди аналогічного рангу, задіяні в приватному бізнесі, але вони одержують значно більше гарантій щодо безробіття, пенсій. Так чи інакше, преференції для державних службовців існують у всьому світі. І ці преференції — дієвий антикорупційний засіб.

Ще одне суспільно гостре питання — це проблема легітимації великого капіталу, великої приватизації. Невдоволення населення великими капіталами та приватизацією існувало завжди. Причому, як показують щорічні соціологічні опитування, незадоволених завжди була більшість. Чому ж це питання таке актуальне зараз?

— Невдоволення активно культивується політиками.

— Правильно, але чому саме зараз так активно? Тому що політика стала чутливішою до настроїв населення.

— Якщо погодитися з тим, що замість клану мільярдерів до влади в Україні прийшов клан мільйонерів, то все дуже логічно. Вони між собою борються...

— Капітали між собою й повинні конкурувати. Політика — один із легальних способів боротьби. Але, на мій погляд, будь-яка відкрита боротьба значно краща, ніж боротьба таємна. І проблема легітимації капіталів саме тому постала так гостро, що в процесі цієї боротьби, про яку ми з вами тільки-но говорили, влада більше дослухається до настроїв населення. Так, вона ці настрої використовує, але використовує — значить, дослухається. Реприватизація — це, по суті, екстремальна або, коли хочете, екстремістська реакція на реальну проблему.

— Як далі держава легітимізуватиме чесний бізнес? Забираючи вже приватизовані заводи чи проводячи чесну приватизацію?

— На мій погляд, робити чесну приватизацію — це значно краща форма легітимації та створення позитивного іміджу щодо великого бізнесу, аніж забирати. Забираючи, ви посилюєте негативні настрої, руйнуєте економіку, привносите нові можливості для корупції, нові суспільні розчарування.

Це стосується не лише приватизації, а й будь-яких дій держави, пов’язаних із бізнесом, — тієї ж регуляторної політики або державних закупівель. Я не вважаю, що легітимація — це вимога до бізнесу. Легітимація бізнесу забезпечується державою, її прозорою та дієвою політикою, виконанням своїх функцій у повному обсязі. Чи то захист прав власності, забезпечення дотримання договорів, чи то збирання податків.

Що стосується самого бізнесу, то в нього також є свої проблеми. Бізнес іще не усвідомив себе як соціально значущий, відповідальний прошарок суспільства. У нього дуже слабка соціальна самоорганізація, немає вміння вести відкритий діалог із владою та громадянами. Але де йому було навчитися цього? Ми починаємо ставати відкритими. Гадаю, що й у бізнесу з’являться нові стимули до того, щоб дозріти в соціальному відношенні.

Третя тема, якої я хотів би торкнутися, — протекціонізм, підтримка вітчизняного виробника. Ми кажемо, що продали «Криворіжсталь» максимально прозоро й відкрито, тобто жодних дискримінаційних обмежень на покупців не встановлювали. У нас не було жодних конкретних груп покупців, яких ми не бажаємо бачити серед учасників конкурсу. Проте в різних країнах є безліч прикладів того, як держава опинялася в дуже складному становищі в процесі приватизації. Було бажання відсікти того чи іншого інвестора, а не можна: законодавство не дозволяє. Такі ситуації свого часу виникали в Росії. Так було в Польщі...

Тому максимальна прозорість — це справді позитивно в сенсі громадської довіри і з точки зору ціни. Але якщо в держави є якась політика, є бачення, кому вона хоче продати об’єкт, то ці міркування не можна не враховувати. Наприклад, ви не хочете продати компанію інвесторові з тоталітарної країни.

Погляньмо в майбутнє. От ми кажемо, що нам слід приватизувати низку об’єктів, скажімо, Одеський припортовий чи «Укртелеком», у такий же спосіб, як і «Криворіжсталь», — абсолютно прозоро. Але чи тільки в цьому інтерес України? Чи є прозорість головним і єдиним критерієм?

Зрештою, роздача підприємств у 2003—2004 роках тим чи іншим покупцям — це теж протекціонізм, але протекціонізм таємний, коли політика не оголошувалася, а просто здійснювалася. Але чи означає це, що політика протекціонізму, зокрема і в приватизації, взагалі має бути відсутня? На мій погляд, саме політика має бути відкритою і ясною, а конкретний конкурс — лише спосіб реалізації політики.

Припустимо, ви продаєте якийсь важливий телекомунікаційний об’єкт. Чому при цьому не проведено аналіз і результати його публічно не оприлюднено? Чому в них не показано вплив майбутньої угоди на весь комплекс телекомунікацій, довгострокові інтереси суспільства в цьому комплексі, чому не проаналізовано регуляторну політику в цьому комплексі — чи достатньо вона хороша, щоб отримати приватного монополіста? Коли вигідно продавати? Кому? За якою процедурою?

Тобто я веду до того, що прості рішення справді викликають довіру, але це не завжди найкращі рішення. І проблема полягає в тому, щоб виробити відкриту індустріальну політику: де нам потрібен власний виробник, де ми можемо підвищити конкурентоспроможність за рахунок залучення іноземних інвесторів. І вже на основі цієї відкритої, публічно обговореної і зрозумілої суспільству політики здійснювати вочевидь складніші, але й вигідніші для суспільства заходи.

— Але тут, як на мене, виникає суперечність із першою вашою тезою. Боротьба з корупцією не дає нам зараз можливості затівати щось складне...

— Повторю: питання не в тім, щоб викликати довіру суспільства шляхом простих рішень, а в тім, щоб викликати довіру суспільства шляхом відкритого вироблення політики. Прості, швидкі рішення іноді дуже дорого обходяться суспільству. Так, зараз ми не довіряємо жодній політиці. Чи ж означає це, що слід відмовитися від її вироблення взагалі і перейти на підніжний корм найпростіших рішень?

— Складається враження, що від повторної приватизації «Криворіжсталі» ви не в захваті...

— Я вже висловлювався з цього приводу в пресі і можу повторити, що реприватизація «Криворіжсталі» — це радість зі сльозами на очах. З одного боку, великі й дуже потрібні гроші. З іншого — спокуса продовжити реприватизацію. Спокуса швидко й дорого продати найліквідніші частини виробничих комплексів, бездумно руйнуючи їх. Це дуже небезпечна гра...

— А якщо абстрагуватися від політики, яким міг би бути продаж «Криворіжсталі»?

— Аби відповісти на ваше запитання, я мусив би вивчити ситуацію в металургійній промисловості. Галузь досить конкурентна, у ній досить багато гравців. Можливо, щодо цього металургійного комбінату то був правильний шлях. Якщо уряд не був схильний стимулювати формування власного потужного гравця на світовому ринку сталі. Але, швидше за все, таку проблему зовсім не розглядали.

Я був одним із авторів пропозицій про запровадження приватизаційних конкурсів з обмеженою кількістю учасників. Ви кличете п’ятьох, шістьох, десятьох покупців, але кличете саме їх, а не інших. Закритий конкурс — це не один покупець, не роздача. Просто ви відсікаєте якісь блоки потенційних власників із причин, які зрозумілі суспільству.

Звісно, у країні, де принципово не може бути відкритої політики, закриті конкурси потенційно небезпечні. Але ж я кажу про відкриту політику — ось у чому відмінність. Приватизацію як політичний процес треба закінчувати. Вона повинна стати старанно продуманим комерційним процесом, який примножує національне багатство.

— Як ви ставитеся до висловлювань президента про те, що корупція процвітає в основному на низовому рівні, скажімо, у тій же медицині? А от на вищому рівні, як показує досвід, обвинувачення не підтверджуються.

— Я не чув цього висловлювання. На мій погляд, суспільство у нас пронизане корупцією згори донизу. Це — частина нашої культури, і вона така ж стійка, як і інші її елементи. В міру зростання багатства і громадянського розвитку корупція втрачає масовість, а верхівкова її частина тільки зменшується і стає більш ризикованою.

Не існує суспільств, де корупції немає нагорі. Ми бачимо корупційні скандали в США, Франції, Італії, Польщі. Причому я хотів би звернути вашу увагу на те, що у Швеції, Норвегії та Данії такого не спостерігається.

— Це означає, що там немає корупції?

— Це означає, що в цих суспільствах історично склався значно нижчий рівень корупції, ніж в інших країнах. Минають сотні років, але, на жаль, тенденція не змінюється. Як не змінюються інші культурні константи. Але в рамках певної культури може бути злоякісне розростання або зниження до розмірів, прийнятних для цивілізованого суспільства.

Нині ми переживаємо час, коли суспільство значною мірою втратило соціальні орієнтири. Внаслідок бідності корупція розрослася. Наше завдання — привести її «показники» до мінімуму. Ми повинні створити такі умови, коли лікареві, вчителеві та міліціонерові невигідно буде брати хабарі. Це завдання, яке можна вирішити. Але навряд чи колись доможемося того, щоб корупції зовсім не було нагорі: надто великі ставки, надто велика спокуса...

— Ви навели приклади різних країн, але не згадали латиноамериканські. Тим часом Україну дуже часто порівнюють із ними...

— Ми з вами вже кілька разів торкалися цього питання. Так, у 1990-х роках часто говорили, що ми стали Латинською Америкою. Ті ж полюси багатства та злиднів, потужна тіньова економіка, неповага до закону, слабкий захист прав власності та угод. Однак становище країни, спосіб життя, уклад економіки визначаються її культурою. Ми можемо бути дуже поганою європейською країною, але при цьому не будемо навіть дуже хорошою латиноамериканською. Це зовсім інший тип культури.

У рамках загальноєвропейських цивілізаційних координат можна спостерігати, що багатство зменшується, а корупція збільшується з північного заходу Європи на південний схід. Грубо кажучи, як ми розташовані, така в нас і доля. Повірте, вона зовсім непогана. Звісно, невизначено довго ми не зрівняємося з Норвегією чи Швецією. Але, гадаю, будемо не гіршими, ніж Польща.

Ми повідомляємо тільки дійсно важливі новини. Долучайся до Telegram-каналу DT.UA
Помітили помилку?
Будь ласка, позначте її мишкою і натисніть Ctrl+Enter
Додати коментар
Залишилось символів: 2000
Авторизуйтеся, щоб мати можливість коментувати матеріали
Усього коментарів: 0
Випуск №38, 12 жовтня-18 жовтня Архів номерів | Зміст номеру < >
Вам також буде цікаво