Елла ЛІБАНОВА: «У жінки менше трудових прав через низький пенсійний вік і нижчу, ніж у чоловіків, зарплату»

З початку 2006 року, після того як в Україні завершився фінансований за рахунок американської допомоги проект упровадження пенсійної реформи, «ідейний центр» реформування перемістився в Інститут демографії та соціальних досліджень НАН України. Тут раз на місяць збираються народні депутати й урядові чиновники, працівники Пенсійного фонду й експерти, щоб за круглим столом під головуванням заступника директора інституту, члена-кореспондента НАН України Елли Лібанової обговорити ще один аспект проблеми, яка так чи інакше стосується всієї країни. Оскільки майже третина її громадян є одержувачами пенсійних грошей, а близько 20 млн. осіб ці гроші в пенсійну скарбницю «поставляють». Ну, а тим, хто сьогодні в дитсадку чи за шкільною партою, через кілька десятиліть випаде зовсім особлива місія усувати всі нинішні недоробки і побиватися з приводу легковажності і, за великим рахунком, безвідповідальності своїх попередників.

У кожній країні пенсійна реформа замислюється принаймні на 40—50 років, а прораховується — на всі 75. Українські пенсійні закони, із величезними труднощами пройшовши парламент у червні 2003 року, також були розраховані на супертривалу перспективу. Наскільки це можливо, вони увібрали в себе й адаптований до наших реалій міжнародний досвід, і вітчизняні напрацювання, і прогнози економічного та демографічного розвитку країни. Як відомо, курс було взято на побудову трирівневої пенсійної системи: шляхом реформування традиційного для нас солідарного (чи першого) рівня і впровадження двох рівнів накопичувальних — обов’язкового (другий) і добровільного (третій).

Однак гладко виявилося тільки на папері. Ще до офіційного старту в січні 2004-го концепція почала руйнуватися. А після деяких небеззаперечних дій виконавчої, а потім і законодавчої влади реформа зупинилася взагалі.

В Україні — період не тільки політичного мороку. Мені важко назвати чиновника чи то в Кабміні, чи в Міністерстві праці та соцполітики та Мінфіні, чи то в Пенсійному фонді, який був би готовий взяти на себе тягар із здійснення практичних перетворень у пенсійній сфері. Єдиним острівцем, де хоча б витає дух змін, стали круглі столи в академічному Інституті демографії.

Четвертий, що відбувся 31 травня, круглий стіл було присвячено проблемам підвищення пенсійного віку для жінок. Із цієї болючої теми почалося й інтерв’ю «ДТ» із відомим демографом, членом-кореспондентом НАН України Еллою ЛІБАНОВОЮ.

Пенсія в шістдесят — це необхідність

— Нижче, ніж в Україні, пенсійного віку немає ніде у світі. Взагалі ніде. Такий же, як у нас, — у Росії та Білорусі. А в усіх інших країнах пенсійний вік вищий, причому істотно, — каже Елла Марленівна. — Різниця стосується більшою мірою жінок: вони виходять на пенсію як мінімум на п’ять років пізніше, ніж в Україні, а чоловіки по-різному — десь на п’ять, десь — на три, десь — на чотири... В Угорщині — у 62, а у Франції — в 60. Але жінки — також у 60!

Однак проблема не тільки в пенсійному віці жінок. Середня тривалість їхнього життя по досягненні 55 років — 23 роки. Практично скільки працює, щоб отримати пенсію, стільки й живе на пенсії. Поки жінка виховує дитину до трьох років, за неї сплачують внесок до Пенсійного фонду із розрахунку мінімальної зарплати. Але й в інші роки середня зарплата жінки в Україні не перевищує 70% середньої зарплати чоловіка. Це не дискримінація, адже не можна сказати, що на одній і тій же посаді жінці в нашій країні платять менше, ніж чоловіку. Просто жінки у нас працюють на інших посадах.

Середня зарплата в 70% — це гарний європейський показник, вищим він і через десятиліття навряд чи стане. Ну, може, досягне 71, не 70%. Звідси висновок: з огляду на коротший період накопичення пенсійних внесків і істотно триваліший період їхнього отримання пенсія жінки, особливо з урахуванням майбутньої обов’язкової накопичувальної системи, становитиме 50% пенсії чоловіка.

— І які можливі варіанти?

— Накопичити більше жінка не може, але їй можуть дати певні пільги щодо урахування страхового стажу чи зарплати. Але це не вихід. Якщо ж тривалість життя при виході на пенсію і, відповідно, актуарні розрахунки, наприклад, щодо сум щомісячних виплат із накопичувальної системи вестимуться диференційовано для чоловіків і жінок (є й такі пропозиції), тоді взагалі катастрофа! Вийде 30% пенсії чоловіка. Це свідчить про порушення пенсійних прав жінки.

Звісно, зараз це компенсується можливістю отримувати повністю і пенсію, і зарплату, працюючи після досягнення пенсійного віку. Але так завжди не буде. Вже підготовлено законопроект, який істотно обмежує таку можливість.

У багатьох випадках порушуються і трудові права жінок, особливо зайнятих кваліфікованою працею або на більш-менш престижних робочих місцях: у 55 їх нерідко вже звільняють.

Таким чином, у жінки менше трудових прав порівняно з чоловіком і через низький пенсійний вік (пенсія в будь-якому нормальному випадку — нижча від зарплати), і через низьку зарплату. По суті, ми її обмежуємо кілька разів: спочатку — невисокою зарплатою, потім — невисокою пенсією...

Недавно у мене був прямий ефір на телеканалі «Ера», і якийсь чоловік запитав: що ви збираєтеся робити, щоб захищати право на роботу осіб пенсійного віку? На що я йому відповіла: єдине, що можна зробити, — це підвищувати пенсійний вік. Іншої можливості немає.

— Підвищувати і чоловікам, і жінкам?

— Я вважаю, що нема сенсу одразу підвищувати пенсійний вік і для чоловіків, і для жінок. Потрібно спочатку підтягнути жінок. Тут слід діяти дуже обережно, адже у нас ринок праці і без того не вельми збалансований

— Ви вважаєте, що вихід на пенсію для жінок у 60 років — це реально?

— Цілком. Якщо збільшувати пенсійний вік на півроку в рік. Тоді щорічний приріст працюючих дуже маленький.

— А повільніше не можна, щоб не розбурхати всю країну?

— По три місяці на рік? Це дуже довго: підвищувати на п’ять років доведеться протягом двох десятиліть. Хоча, у принципі, можна й так. Розрахунки показують, що цей варіант — найм’якший, найбільш еволюційний, і, звісно, він мінімально обмежує бодай чиїсь інтереси.

— А чи не можна підвищувати спочатку для молодих, тих, хто тільки вступає в трудове життя?

— Можна. Це різні варіанти, але, за великим рахунком, питання не в них. Чому необхідно підвищувати пенсійний вік для всіх жінок? Тому що коли не зачепити тих, кому, скажімо, 53, то це реально позначиться на ситуації з пенсійним забезпеченням у країні. Різке погіршення співвідношення пенсіонерів і працюючих почнеться десь із 2008—2009 років.

— Пам’ятаю, за прогнозами кінця 1990-х казали, що вже з 2007-го...

— Ми очікували з 2007-го. Але були позитивні зміни в міграції, невеличкі зрушення в режимі смертності. Це й зумовило таке сприятливе уточнення демографічних перспектив. Але хай там як, до 2045—2048 років в Україні буде практично однакова кількість осіб пенсійного віку і працездатних. Тобто кожен працюючий повинен буде своїми внесками фінансувати пенсію більше як одному пенсіонеру. Адже не кожен працездатний працює, зате кожна людина пенсійного віку одержує пенсію.

Зрозуміло, якою мізерною в цьому разі може бути середня сума виплат. І, як уже говорилося, ще більш мізерною — для жінок. Тут треба щось змінювати. І краще було б це зробити заздалегідь, аби накопичився ефект.

— У принципі ідея зрозуміла, вона витає давно. А чи є вже конкретні пропозиції?

— Розглядається питання про те, щоб пенсійний вік для жінок підвищити до 60 років, чоловіків — до 62 років.

— Щоб слабкій статі було не так прикро?

— Саме так, щоб не так прикро. Однак я переконана, що, перш ніж підвищувати пенсійний вік, потрібно скоротити можливість одержання одночасно пенсії та зарплати. Це абсолютно необхідний крок, інакше завтра мільйони вийдуть на вулицю, розуміючи, що підвищення пенсійного віку означає передусім зменшення їхніх поточних доходів. Це ж просто у них забирають! І тоді жодні роз’яснення вже не врятують.

— Мабуть, треба спочатку скасувати можливість одночасного одержання зарплати та пенсії і тільки потім, через кілька років, братися до поетапного підвищення пенсійного віку...

— Я не скасовувала б повністю, я скоротила б. Наприклад, так, як це було за радянської влади. Дуже непогано робилося, якщо пам’ятаєте. Представники всіх дефіцитних на ринку праці професій могли одночасно одержувати і пенсію, і зарплату без обмежень. По тих професіях, де ситуація була збалансована, діяло обмеження в 300 карбованців...

— Уточнення приймається. А як бути зі списками №1 і №2?

— З ними найскладніша ситуація. Якщо людина починає одержувати пенсію на десять років раніше, то це означає, що її здоров’ю завдано такої шкоди, що вона не в змозі допрацювати до 60 чи до 55. То ми як? Будемо пенсії нараховувати, тому що такі люди не в змозі працювати, і... водночас дозволятимемо й надалі гробити здоров’я? Зі списком №1 проблема дуже гостра.

Результати та помилки

— Елло Марленівно, пенсійна реформа в нашій країні запускалася з 1 січня 2004-го. Минуло два з половиною роки. Якої ви думки про проміжні результати: що позитивного, що негативного?

— Початок був грамотним. Але потім через цілу низку причин ми відійшли від страхових принципів побудови солідарної системи. І я не бачу жодних інших перспектив їх відновити, окрім як упроваджуючи другий рівень пенсійної системи.

Проблема виникла тоді, коли стали перераховувати старі пенсії. Коли базову зарплату в 376 грн. «скоротили» до 306. Саме в цьому був корінь усіх наступних помилок. Через це люди одержали по чотири, п’ять, шість гривень до пенсії. А їм же розписали — пенсійна реформа, золоті гори! Хоча треба було чесно сказати: зараз прибавка буде невеличкою, згодом буде краще.

Тут приспіли вибори. Додали всім до прожиткового мінімуму. Правильно це чи ні? З погляду пенсійного страхування — абсолютно неправильно, із погляду соціального захисту — правильно. Важко почуватися спокійною, коли поруч старі люди змушені ритися в смітниках. Тому з погляду справедливості і соціального захисту я далеко не впевнена, що то було помилкове рішення...

Інша річ, що, на мій погляд, підвищувати пенсію до прожиткового мінімуму треба було не з Пенсійного фонду, а з бюджету. Зробити прибавку до пенсії соціальною допомогою.

Хоча важко оспорити позицію заступника міністра фінансів (а в період підготовки до запуску пенсійної реформи — заступника міністра праці) Володимира Матвійчука: якщо в нас солідарна пенсійна система, то солідарність має бути не тільки між поколіннями, а й усередині одного покоління. Забрали у більш забезпечених — передали менш забезпеченим. Тут теж логіка є...

Звісно, після підвищення пенсій до прожиткового мінімуму виникли проблеми з їхньою диференціацією. Адже поки вона в солідарній системі відновиться, за моїми оцінками, мине років десять.

— Звідки такий «оптимізм»?

— У найближчі п’ять-шість років жінки не виходять за межі мінімальної пенсії. А якщо всі, незалежно від стажу та зарплати, сидять «на мінімумі», отже, принципи страхування не спрацьовують. У чоловіків ситуація трохи краща: диференціація пенсій уже починає потихеньку відновлюватися. Але тільки років за шість-сім вона торкнеться основної маси пенсіонерів. Тому єдина можливість прискорити цей процес — запуск другого рівня, тобто обов’язкової накопичувальної системи.

У принципі, існує ще один варіант — піти російським шляхом. Переглянути закон, запровадити поняття базової пенсії, доплати до базової пенсії на солідарних засадах тощо… Тобто це вже п’ятирівнева система. Але я не переконана, що ідея й справді гарна. Мене колись учили: якщо в математиці формула заскладна, то це неправильна формула.

— Елло Марленівно, а як вийшло, що на етапі підготовки пенсійного закону багато розмов точилося про якомога повніше врахування виробничого стажу, про стимулювання більш пізнього виходу на пенсію, а насправді, за даними того ж таки Пенсійного фонду, ситуацію маємо ну просто анекдотичну? За два роки нормою про більш пізній вихід по всій Україні скористалася аж... одна людина!

— У цьому, на мій погляд, і крилася друга помилка: абсолютно неправильно впроваджували доплати за стаж. Я розумію, було бажання якось змінити ситуацію й уникнути зрівнялівки. Але так, як це зробили...

Зовні ідея була непогана — давайте доплачувати за великий стаж. Але при цьому якось забули, що нормативний стаж у нас мізерний. Що таке 20 років стажу для жінки? Зазвичай жінка починає працювати з 18, тому що навчання зараз зараховується до стажу. Отже, 20 років стажу вона має вже в 38. А інші 17 років? Це що, «понаднормативний»? Тому, слід було підвищувати нормативний стаж, і вже за перевищення ось цього великого стажу платити не 1%, а два, три, чотири відсотки. Ми рахували — грошей вистачало.

— А для одержання мінімальної пенсії?

— Нехай би залишалися нинішні 20 (для жінок) / 25 (для чоловіків). Але доплату за стаж призначати вже не з 26-го, а, скажімо, з сорокового року. Тоді люди були б справді зацікавлені працювати довше.

— А що з третім рівнем пенсійної системи — добровільним пенсійним страхуванням, зокрема через недержавні пенсійні фонди?

— Він сьогодні у нас настільки малорозвинений, що про нього дуже складно щось сказати. Цієї зими в Інституті демографії та соціальних досліджень проводився круглий стіл щодо участі в недержавному пенсійному забезпеченні страхових компаній. Багато говорилося про те, що страхові компанії у нас сьогодні працюють не найкращим чином. Але насправді ніхто не знає, як у нас працюють недержавні пенсійні фонди. Ще не настав час масового отримання звідти пенсій.

— Не тільки час отримання — ще не настав і час масового надходження туди активів... Не настав час залучення великих мас громадян, час справжньої відкритості...

— Так, і тому я не можу сказати, що в нас не так у третьому рівні. Єдине, у чому я переконана, і що 145 разів повторюватиму: ключ до вирішення демографічних та соціальних проблем лежить у нас тільки в одному — політиці оплати праці. Доти, доки політика оплати праці буде такою, як зараз, доти у нас будуть проблеми з пенсійним страхуванням у тому числі. Бо піти на добровільне пенсійне страхування людям не дозволяє не тільки відсутність податкових пільг. Справа насамперед у маленьких зарплатах. З чого платити?

Досі основна маса доходів в Україні йде на поточне споживання. Так, зараз трошки менше на харчування і трошки більше — на послуги. Підвищаться тарифи на ЖКГ — ще більше зросте частка послуг. Але накопичення основній масі населення робити особливо ні з чого. І доти, доки не зміниться система оплати праці, нічого в соціальній сфері, зокрема в пенсійній, не зміниться на краще.

Я зробила розрахунки продуктивності праці в Україні і в країнах із перехідною економікою. А також порівняла зарплату в цих же країнах. Так-от, по зарплаті ми відстаємо значно більше, ніж по продуктивності праці. Це, якщо хочете, вихідна макроекономічна теза для всіх наших реформаторів.

— А куди йде різниця, от ці недоплачені народу кошти? Кимось присвоюються?

— Треба дивитися. Але, швидше за все, йде на розбазарювання і на енергоємність.

Єдиний вихід — у впровадженні другого рівня

— Якою мусить бути ідеологія подальшого пенсійного реформування? Які потрібні корективи до вже зробленого?

— Безумовно, потрібно запускати другий (обов’язковий накопичувальний) рівень пенсійної системи шляхом створення в Україні Накопичувального фонду.

— Коли наприкінці минулого століття мова заходила про це, як про досить віддалену перспективу, всі експерти сходилися на думці, що оптимальний рік запуску — 2007-й. Тепер віяння начебто помінялися — вже підходять і 2009-й, і 2010-й. Ми готові запускати другий рівень, незважаючи на фінансову незбалансованість Пенсійного фонду (що суперечить нині чинному закону) і попри зниження в країні темпів економічного зростання?

— Другий рівень потрібно запускати якомога раніше, бо демографічна ситуація (я маю на увазі співвідношення осіб пенсійного та працездатного віку) як почне погіршуватися, так і погіршуватиметься безперервно. Що пізніше ми запустимо обов’язкову накопичувальну систему, то дорожче це коштуватиме. У принципі, можна запустити й 2050 року. Просто перехідний період, коли в зв’язку з тим, що частина коштів буде спрямовуватися на накопичення, Пенсійний фонд отримуватиме менше грошей, а кількість пенсіонерів, які одержують пенсію тільки із солідарної системи, залишатиметься досить серйозною, — цей перехідний період просто дорожче обійдеться країні. От і все. Тому з розмовами про те, що накопичувальна система запускатиметься всупереч демографічним передумовам, я не можу погодитися.

Незважаючи на фінансову незбалансованість Пенсійного фонду? Він у нас розбалансований сьогодні настільки, що чекати, поки вийде на самозабезпечення, — це на Миколи та й ніколи. Знову приспіють якісь вибори, знову політичні сили почнуть боротися за голоси пенсіонерів і придумають щось таке, що розбалансує ПФ остаточно.

Тож ситуація зрозуміла: якщо бюджет може покрити, крім тих дотацій, які він сьогодні дає Пенсійному фонду, ще й витрати переходу, то яка зрештою різниця? Питання в обсягах, потужності бюджету. Тому я тут не бачу особливих проблем.

Існує складність іншого гатунку. Я була категорично проти того, щоб запускати другий рівень, перш ніж ми побачимо хоч якісь результати по третьому — поки не зведуться на ноги недержавні пенсійні фонди. Оскільки чудово розуміла, що гулі обов’язково будуть. І краще їх набивати на меншій сукупності, ніж на всій країні одразу. Але з третім рівнем не виходить. І чекати, поки він розкрутиться, — це знову ж до турецької Паски відкладати запуск другого рівня.

Надія на другий рівень пов’язана з чим? У нас не вийшло забезпечити призначення пенсій із першого рівня, тобто солідарної системи, у жорсткій відповідності до внесених сум. Свого часу сподівалися, що в результаті такої жорсткої відповідності почнеться детінізація зарплати. Принаймні у цій детінізації будуть зацікавлені наймані працівники, і якусь частину зарплат удасться висвітити. Цього не вийшло. І вже зрозуміло, що не вийде.

Зараз надії вже на другий рівень. Я, чесно кажучи, їх не дуже поділяю. З кількох причин. По-перше, якщо відповідність між сумою внесків і розмірами виплат у солідарній системі можна було забезпечити одразу, то поки почнуться виплати з другого рівня, доведеться чекати 20 років...

— Ну, за 20 років багато що може змінитися. І, не приведи Боже, до 2030 року виявиться, що вкладені в 2010-му гроші були інвестовані державою як завгодно, але тільки не з метою збільшення доходів учасників накопичувальної системи. Скажімо, були використані на покриття дефіциту держбюджету...

— Це навряд. Хоча, звичайно, ризик існує, і пов’язаний він, зокрема, з окремими положеннями проекту Стратегії податкової реформи в Україні. Проте в законі жорстко прописано, що напряму фінансувати бюджетний дефіцит пенсійними коштами не можна. Хоча будь-який закон можна змінити.

Сподіваюся, що в депутатів вистачить громадянської відповідальності не робити цього. Та гарантувати, звичайно, нічого не можна...

Ризик існуватиме доти, доки наше суспільство не структуроване політично. Що відбувається в тій же Великобританії? До влади по черзі приходять консерватори і лейбористи. Незрозуміло, з яких питань їхні думки не збігаються, але зрозуміло, з яких збігаються. Аналогічно — республіканці та демократи в Штатах. Так, одна партія більш ліберальна, інша — більш соціал-демократична. Хто б сьогодні мені пояснив, яка з наших партій найбільш соціал-демократична?

Що ще мене турбує в цій ситуації? Наскільки я розумію, на сьогодні Накопичувальному пенсійному фонду ніхто нічого серйозного не пропонує в плані інвестиційного портфелю. І якщо кошти Накопичувального фонду не буде в що вкласти й вони згодом просто знеціняться, то який сенс увесь цей город городити? Є досвід Росії, є досвід Казахстану, які запустили накопичувальну систему, а гроші інвестували в державні цінні папери... Я не сказала б, що добре вийшло.

— Але ж може вийти навпаки: обов’язкова накопичувальна система викличе до життя нові інструменти інвестування...

— ...і стане поштовхом до розвитку фондового ринку. Звичайно, може.

— Отже, коли тепер планується впроваджувати другий рівень?

— Я гадаю, що спробують із 2009 року, може, із 2008-го. Та з 2007-го не встигнемо: технічно це вже неможливо. На червень заплановане засідання Координаційного центру з пенсійної реформи. Передбачається, що Пенсійний фонд України прозвітує про хід експерименту із впровадження накопичувальних рахунків у Львівській області, й, сподіваюся, будуть розставлені крапки над «і» у концепції впровадження другого рівня пенсійної системи. А після цього можна буде готувати проект відповідного закону.

Що ж до інших проблем реформування, то мене турбує ще одна, яку й дотепер не зрушили з місця, — дострокові пенсії. Ми начебто забули про неї. А насправді це чималенькі сукупності й чималенькі кошти.

«Дрібниці» пенсійного життя

— Ще жива ідея переносити фінансування дострокових пенсій на третій рівень — тобто з недержавних пенсійних фондів?

— Жива. Але ніхто цим не займається.

— А от спробуймо поглянути на проблему під іншим кутом. Хто, крім невеличкої групки, так би мовити, «пенсійної» громадськості, готовий посприяти втіленню цієї ідеї в життя? З політичної точки зору, упорядковувати дострокові пенсії — захід не дуже популярний, отже, політиків можемо відкинути. З погляду учасників фінансових ринків — справа швидше марудна, ніж прибуткова. Роботодавці? Однозначно проти.

— А найманим працівникам узагалі однаково, хто фінансує їхні дострокові пенсії. Та й хто найманих працівників запитує?

— Тобто в принципі зацікавлені лише в кабінетах влади.

— Мабуть, так. Сама верхівка. А цього не досить. Я, до речі, розмірковувала, чому за чотири роки в принципі потрібна справа не зрушила з мертвої точки. Немає двигуна. Немає того, хто це рухатиме. Хочеться вірити, що запуск другого рівня така доля не спіткає.

— Тож які саме мають бути внесені законодавчі зміни й коли?

— Дуже сподіваюся, що до кінця року необхідну частину пенсійного законодавства буде прийнято. Насамперед потрібно змінити порядок впровадження другого рівня: не пов’язувати його з дефіцитністю-бездефіцитністю Пенсійного фонду, накопиченням досвіду недержавного пенсійного забезпечення і, можливо, з динамікою ВВП. Хоча останнє не принципово. Вважаю, що передбачене нинішнім порядком впровадження другого рівня обов’язкове економічне зростання на 2% на рік в Україні завжди буде.

Інша річ, скільки запуск другого рівня коштуватиме. Оскільки частина внесків, яка раніше йшла б до солідарного «казана», тепер ітиме на персональні накопичувальні рахунки й інвестуватиметься, дуже важлива вартість запуску обов’язкової накопичувальної системи для бюджету.

Ми прораховували цю цифру — вона не катастрофічна. Це набагато менше, ніж торішні багатомільярдні дотації Пенсійному фонду з бюджету. Питання в тому, чи згодний бюджет узяти на себе такий довгостроковий фінансовий тягар.

— Як ми про це довідаємося?

— Ну як... Скажуть прем’єр-міністр і міністр фінансів. Якби наші політичні партії могли заявити: от ми наполягаємо на цьому, цьому й цьому, тоді для суспільства було б зрозуміліше. І прогнози можна було б робити.

— Які питання залишилися в зв’язку з майбутнім запуском другого рівня?

— Переважно технічні — щодо ставок. Відразу 5 чи 7% від заробітної плати відраховувати в Накопичувальний фонд чи збільшувати ставку поступово, починаючи з 2%. Досвід усіх країн Центральної та Східної Європи, які пішли на поступове підвищення, показує, що це гірший варіант. Надто багато коштів з’їдають адміністративні витрати, надто часто підвищення ставок усе відкладається й відкладається. Щоправда, можна спробувати змінити пенсійний вік — це частково компенсує витрати переходу. А для накопичувальної системи це дуже важливо.

В Україні нині унікальний період. Ми три роки нікого не вибиратимемо. От за ці три роки потрібно буде встигнути прийняти найнепопулярніші рішення. Бо потім знову вибори...

— Чи є в нас перспективи ліквідувати більш як 20 законів про спеціальні пенсії?

— Сьогодні уряд каже, що є. Я, правда, налаштована менш оптимістично. Крім того, всі ці спеціальні пенсії виплачуються не з Пенсійного фонду (звідки фінансується тільки та частина, яка виплачується відповідно до закону про загальнообов’язкове державне пенсійне страхування, тобто на загальних підставах), а з бюджету.

Тому для пенсійної реформи і для витрат Пенсійного фонду проблема спеціальних пенсій значення не має. І, до речі, сукупні витрати — на тлі всього іншого, приміром, уже згадуваного списку №1 — не дуже значні. Згодом, звичайно, можуть збільшитися, оскільки коло «пільговиків» постійно розширюється...

— Як ви вважаєте, вирішиться нарешті питання з пенсійним забезпеченням підприємців, які послуговуються спрощеними системами оподаткування?

— А ось це дуже складно. Тут можна розраховувати лише на те, що самі учасники цих систем зрозуміють, що вони їм не вигідні...

— А що робить держава, аби забезпечити пенсійні права цих людей?

— Нічого.

— Однак вона може для цього щось зробити?

— Звичайно, може. Можна спробувати впровадити одноразовий платіж. Адже людина хоч би перед самою пенсією буде зацікавлена сплатити необхідну суму.

Поки що це питання не вирішується ще й тому, що велика (і зростаюча) кількість людей, котрі сидять на єдиному податку, уже мають 20—25 років пенсійного стажу і фактично заробили собі мінімальну пенсію. Ніхто наразі ще не відчув соціальних проблем. Тож якщо ми хочемо розв’язати цей вузлик, необхідно збільшувати трудовий стаж. Причому мінімум на 10 років.

— Це реально?

— Це дуже важко. Ми вже казали, що в середньостатистичного чоловіка, який виходить на пенсію в 60, стаж 42—43 роки, у жінки в 55 — відповідно 37—38 років. От куди збільшувати. І відразу майже під «зав’язку». Інакше немає сенсу.

— Різко?

— Ні, не різко — по одному, два, три роки... І запропонувати альтернативу: 20/25 років виробничого стажу — це лише для отримання пенсії за формулою, прописаною в законі про загальнообов’язкове державне пенсійне страхування. А якщо хочеш одержувати пенсію в розмірі прожиткового мінімуму, то стаж має бути більшим. Це один із варіантів. Він жорсткий, дуже жорсткий.

Узагалі врахування стажу роботи — це дуже складна проблема, особливо коли існують різні пенсійні системи (у нашому випадку — солідарна та накопичувальна). Американські консультанти запропонували цікавий вихід — зробити знижувальний коефіцієнт страхового стажу. Якщо ти береш участь в обов’язковій накопичувальній системі, то той період, який ти провів у солідарній, тобі враховують із меншим коефіцієнтом. Не 1%, а 0,7%, скажімо, за рік.

— Логічно, якщо держава зацікавлена якомога більше людей втримати в солідарній системі.

— Я не знаю, у чому нині держава більш зацікавлена — у тому, щоб максимальна кількість людей брала участь у накопичувальній системі, чи в тому, щоб брали участь лише ті, хто зможе одержати солідні дивіденди.

— У вас немає моделей можливого розвитку?

— Та чому ж? В Україні є національна модель, яка добре адаптує всі параметри. Дякувати Богові, ми можемо прорахувати, який варіант більш фінансово збалансований, який — менш. Проблема в іншому — хто візьме на себе політичну відповідальність?

Коли створювався Координаційний центр з пенсійної реформи, я розуміла, що за цю роботу має відповідати особа, як мінімум, на рівні першого віце-прем’єра. У принципі, існував іще варіант спеціального представника президента. Однак уже тоді було зрозуміло, що віце-прем’єр з гуманітарних питань, який не курирує фінансово-економічну сферу, навряд чи зможе успішно вирішувати всі проблеми. Усе-таки пенсійна реформа лежить у фінансово-економічній площині.

Нині я переконана в тому, що забезпечити ефективність здійснення реформи може тільки прем’єр. Не буде цього — отже, нічого не вийде. Навіть якщо в прем’єра це буде 101-е питання, одне те, що він за пенсійну реформу відповідає, стимулюватиме виконавців на всіх рівнях. Принаймні за наявності жорсткого контролю з боку президента, із боку суспільства (чи то в особі ЗМІ, чи то в особі громадських організацій) і при впровадженні моніторингу на це можна сподіватися.