Посол Польщі в Україні Генрик Літвін: "З усіх європейських націй зі свого культурного спадку найбільше втратили українці і поляки"

На "Книжковому Арсеналі", що цього тижня відкрився в Києві, помітний і відчутний саме польський "акцент". Тут представлено твори кількох знаних польських авторів, серед яких Яцек Денель, Лідія Осталовська, Станіслав Лубенський, Леон Вишневський. Особлива подія в рамках "Арсеналу" - презентація книжки Маріуша Коженьовського "За золотими ворітьми" (про суспільно-культурну діяльність поляків у Києві в 1905–1920 роках, переклад українською мовою).

Україна сьогодні переживає помітну й зрозумілу нову хвилю захоплення польською культурою, історією, мовою. Причини цього криються і в традиційних історичних, і в нещодавніх "тектонічних" зсувах, коли суспільні й політичні процеси виходять на новий рівень міждержавних відносин.

Власне, про художні процеси, про історичні й культурні паралелі - в інтерв'ю DT.UA з послом Польщі в Україні паном Генриком Літвіном.

- Пане посол, на "Книжковому Арсеналі" особливу увагу привернула книжка Маріуша Коженьовського "За золотими ворітьми", в якій автор визначає роль і місце поляків у Києві кінця XIX - початку ХХ століття… Що можете сказати про це видання?

- Книжка надзвичайно цікава, вона з'явилася шість років тому. У ній показано історію, в якій поляки були не суб'єктом якоїсь експансії, а органічним елементом українського суспільства, разом з українцями робили спільну справу, були активною частиною організму міста. Тут варто було б нагадати про листування Тараса Шевченка з поляками, які жили в Україні… Ці контакти були дуже тісні. І поляки відповідали Тарасу Григоровичу листами українською мовою. Взагалі, то було середовище, в якому поляки й українці жили дуже близько одні до одних. Це треба пам'ятати, усвідомлювати. І вже пізніше - у першому уряді УНР - був польський міністр сільського господарства Станіслав Стемповський. Був і польський заступник міністра в міністерстві внутрішніх справ - Генріх Юзевський, який відповідав за безпеку держави. Ці етнічні поляки жили в Києві і ввійшли до складу українського уряду, аби довести, що роблять спільну справу… Юзевський потім був міністром внутрішніх справ і воєводою в Польщі, автором, так би мовити, концепції порозуміння між поляками й українцями в міжвоєнній Польщі. Він був другом Симона Петлюри, переховував його у своїй польській квартирі перед міграцією Петлюри до Франції. Вже потім, як працівник польської розвідки, Юзевський готував українських патріотів, котрі боролися проти радянської влади в Україні. Отже, це тема, яка ще потребує вивчення й осмислення.

- Ви не будете заперечувати, що культурні відносини між нашими двома країнами останнім часом справді дуже пожвавилися: дедалі більшає людей, які бажають досконально вивчити польську мову, зростає кількість і якість спільних культурних проектів, які ініціює Польський інститут в Україні.

- Так, люди усвідомили, що ці зв'язки - не випадкові, багато українців мають польське коріння. Можна говорити про період XVI–XVII–XVIII століть, коли поляки й українці жили в одній державі. На мою думку, вона утворювалася під впливом польської політичної думки і охопила вільні еліти різних націй - не лише поляків, а й українців також.

- Відштовхуючись від таких паралелей і відлунь, що, на ваш погляд, треба робити в культурному аспекті, аби взаємообмін поглиблювався, а в спільній історії люди бачили не тільки те, що "роз'єднує", а й об'єднує?

- Треба створювати структури для обміну думками поміж важливими середовищами - письменників, музейників, істориків, журналістів. Зроблено вже багато, і є позитивні ефекти останніх років. Хоча треба робити ще більше, думати про основні напрями співпраці - не дише на рівні істориків, а й тих, хто пише шкільні підручники… Треба внести зміни, щоб підготувати людей до неконфронтаційного погляду на історію.

Конфлікти ми помічаємо завжди, проте обходити їх у наших дискусіях також нерозумно. Однак не зосереджуймося лише на них. Якщо говоритимемо спокійно, кожен погодиться, що для вирішення важливих питань конфлікти нічого не дають, нікого не розвивають. Те, що свого часу було створено спільними зусиллями наших націй, - це головне. І в матеріальній культурі також. Ми повинні звертати увагу не тільеи на те, як боролися наші предки між собою, а й на те, що створили спільно. А разом справді створено багато…

- Пане посол, ви, безперечно, підтвердите думку про "вибух" сучасного польського кіно. Нещодавній "Оскар" польському фільму "Іда" - підтвердження цієї тези. Що можете сказати про найпопулярніші тренди сучасного польського мистецтва?

- Справді, сьогодні Польща пропонує багато культурного продукту, який відповідає світовим тенденціям. І, звісно, це не залишається непоміченим. Чимало творів мистецтва відзначено престижними нагородами. Польське культурне життя насичене, бурхливе, продуктивне. Певною мірою, звісно, завдяки членству Польщі в ЄС. Кордони відкриті - зокрема й для творців. Налагоджуються постійні контакти. На мій погляд, польські митці дуже відкриті світу. Можливо, вони краще за інших відчувають, що в нинішній світобудові відбувається, бо вони живуть не тільки на батьківщині, а й багато подорожують.

Звісно, як ви слушно помітили, успіх супроводжує і авторське польське кіно. Певною мірою, цей успіх - заслуга Польського інституту кіномистецтва, установи, заснованої 2005 року, яка надає фінансову допомогу для створення фільмів. Рішення про її надання ухвалюють не чиновники, а комісії, склад яких постійно змінюється. Їхніми членами є режисери, сценаристи, кінокритики, журналісти... Жодна система не може бути ідеальною, але коли дивимося на процес кінотворення у Польщі - бачимо успіхи, результати, нові явища, конкуренцію між режисерами й акторами. Тобто кінематографічний букет сьогодні набагато більший і яскравіший, ніж це було раніше. Так, є багато контроверсійних кінотворів, є багато експериментів, не всі з них стануть класикою кіно… Але це вже питання історії - визначати, кому в ній лишатися, а кому - ні.

- А от, приміром, фільми Анджея Вайди - чи всі вони, на ваш погляд, залишаться в історії світового кіно?

- Не всі. Анджей Вайда - видатний режисер, що знімав фільми для кількох поколінь. Деякі з них уже стали частиною історії польського кіно. Звісно, є його сучасні роботи, які сприймаємо з великими емоціями…

- Якщо говоримо про нову хвилю зацікавлення українців польською культурою, історією, мовою, то… То що можете сказати про зворотній зв'язок - якою мірою сучасні поляки прагнуть саме сьогодні відкривати для себе українську культуру, українські традиції?

- Щиро кажучи, ми працювали в цьому напрямку багато років поспіль. Тому поляки й готові підтримувати українців у скрутному становищі. Готові відкривати пласти української культури, історії. Звісно, йдеться не про кожного поляка. Але культурна й політична еліта була готова до цього і на початку 90-х, і навіть раніше, коли почалося переосмислення і переспрямування ставлення до України й українців. Коли почав відбуватися процес відходу від конфронтаційних стереотипів. Хоча, не приховую, залишки такого мислення у Польщі ще є. Втім, більшість поляків позитивно налаштовані щодо українців. Можливо не всі мають глибокі знання з української культури й історії… Але завжди є певна картина, що її створює ТБ. І така картина у Польщі про Україну - вже тривалий час позитивна. Коли розпочався Майдан, це була надзвичайна хвиля позитивних емоцій. До речі, це стосується і першого Майдану 2004-го, і Майдану 2013–2014. Боротьба українців за свою незалежність - важлива й для нас. Поляки це усвідомили. Адже це захист того, що має вартість у Європі. Мова про незалежність національних держав. І якщо центральна Європа не буде органічною системою незалежних демократичних національних держав, то раніше чи пізніше ми дуже багато втратимо…

Україна сьогодні веде велику боротьбу… Ми, працівники посольства, коли їздили до Варшави під час Майдану, відчували величезне зацікавлення подіями в Україні. Відчували й занепокоєння наслідками активності нашого сусіда - Росії. Це час випробувань. Україна захищає не тільки себе, а й систему демократичних незалежних держав у Центральній і Східній Європі. Побудова цієї системи розпочалася ще 1918 року, далі - після Другої світової війни… Але не була завершена. Завершився цей процес тільки на початку 90-х… І от тепер треба це захищати - стабільність, майбутнє, надію на швидкий економічний розвиток цілого регіону.

- У попередньому номері нашої газети в інтерв'ю з директором Львівської галереї мистецтв Ларисою Возницькою знову виникла тема, яка вельми резонувала кілька років тому. Ідеться про знамениті батальні картини відомого італійського художника XVII століття Мартіно Альтомонте (з фондів Львівської національної галереї мистецтв) - "Битва під Віднем" і "Битва під Парканами". Ці полотна експонуються в Олеському й Золочівському замках на Львівщині, а польська сторона вже тривалий час пропонує повернути відомі картини на їхнє автентичне місце - в римо-католицький костел Святого Лаврентія у Жовкві. Як відомо, саме для цього храму картини й були створені на замовлення польського короля Яна ІІІ Собеського… За словами істориків, це не просто картини, а символ гордості Речі Посполитої за свої перемоги. Що можете сказати із цього питання?

- Питання досі не вирішене. Немає згоди рухатися в напрямку, який ми пропонуємо. Ще даються взнаки елементи старого мислення щодо "конкуренції" в питаннях історії: усе поділяється на польське або українське. Втім, на мій погляд, для нас усіх було би корисніше й краще змінити деякі підходи до нашого спільного минулого. Звісно, долю картин мають право вирішувати українські музеї.

Як відомо, дві картини Альтомонте були відновлені саме у Польщі - за один мільйон євро, потім ці роботи повернулись в Україну. Сам митець, коли створював свої полотна, спочатку поїхав до костьолу в Жовкві, побачив там архітектурний простір, був свідомо налаштований на певне місце, де ці картини сприйматимуться органічно.

Ідеться не тільки про картини Альтомонте, є низка інших робіт, які створюють певний художній комплекс, особливий художній проект. Тому, гадаю, мав би бути великий проект відновлення чотирьох батальних картин, які би повернулись у свій автентичний простір. Кожна із цих картин, показана окремо, - лише культурна пам'ятка середньої вартості. А, власне, відтворення автентичного художнього простору XVII століття в костьолі - це щось реально виняткове. Це спільна велика справа.

- Я так розумію, що є певна позиція музейної спільноти. І ця позиція непохитна.

- Музейники - то ніби окрема нація. У них свої принципи, засади, погляди. Це зрозуміло. Втім, тут питання ширше - шедеври батального живопису з часів І Речі Посполитої були і будуть саме в Україні. Величезна реставраційна робота була проведена в Польщі як наш внесок в опікування нашою спільною культурною спадщиною. В українському музейному середовищі поки що переважає схильність сприймати ці об'єкти як аргументи в історичному спорі. Ми не хочемо вести цей спір. Ми пропонуємо спільну роботу зі спільним надбанням культури.

Ми багато втратили - і в роки Другої світової, і в інші роки. Тож маємо бути сьогодні активнішими, аби опікуватись тим, що вціліло. Адже з усіх європейських націй українці й поляки, та ще білоруси, втратили найбільше зі свого культурного спадку.

Ми повинні пам'ятати і про спільне минуле, і про підхід до цього минулого. Адже наші нації - жертви історії. Ми втратили свого часу незалежність, суверенітет. І в часи, що були найбільш важливі для побудови сучасних європейських націй, і ми, і ви були без власних держав, під сильним впливом ідеології імперій. Отже, мусимо усвідомити, що сьогодні в нас є спільні справи. Ми повинні відходити від логіки конфліктів, від стереотипів конкурентності - і щодо культури, і щодо історії… Саме у співдружності ми створили багато гарних речей…