Павло Юров: "Мене не приваблює російська реальність. Для мене це — концтабірне мистецтво"

У рамках міжнародного проекту Bestechend Гете-Інституту - в Києві, Харкові, Львові, Кишиневі - прем'єра вистави "Внутрішнє переконання" Павла Юрова. Мета проекту: розкрити тему корупції.

В інтерв'ю DT.UA режисер розповів про свій травматичний досвід після полону у бойовиків на Сході, а також поділився думками стосовно розвитку сучасного театру в Україні.

70 діб у полоні у бойовиків - то справді страшний і переломний досвід, із яким людина надалі мусить жити, адаптуватися до повсякденності. Про ті темні дні Павло неодноразово розповідав в інтерв'ю. І сьогодні називає той час саме "травматичним досвідом".

Наразі цей режисер, якого захоплено підтримала критика після вистави "Депо Північне" в театрі "Сузір'я", реалізує перформанс на тему корупції й зізнається, що в Україні сьогодні є дві надважливі соціальні теми - конфлікт на Сході та корупція.

"Конфлікт на Сході - то військова складова, а корупція - стосується мирного населення України. Тому в проекті мене й зацікавили насамперед люди, котрі намагаються протистояти корупції. У роботі задіяні чотири актори. Це перформативно-сценічна композиція. Якщо точніше - документальний театр. Ми записували різні інтерв'ю, які згодом обробляли спільно з драматургинею Оксаною Данчук".

- Павле, минуло майже три роки після вашого полону у Слов'янську, на Сході України. Після того щось осідає на дні душі, а щось у зв'язку з тим полоном душу бентежить повсякчас...

- Той досвід не те щоби негативний, а швидше - травматичний. Упродовж останнього року я проходив терапію у Психологічній Кризовій Службі. Вони працюють із ветеранами АТО, колишніми полоненими - надають психотерапевтичну допомогу. Рік я регулярно зустрічався з психотерапевтом.

- Є результат від таких зустрічей?

- Насправді, на мою думку, відбувся момент не те щоб одужання… Це називається реінтеграція травматичного досвіду до загального досвіду. Можу пояснити…

Коли ми просто живемо, то мозок сприймає все цілісно. Там (у мозку) все "записується" разом - і зображення, і запахи, і звуки.

Якщо відбувається певна стресова травматична ситуація, то в мозку зберігаються фрагментарні спогади. Тобто шматки тих самих звуків, запахів, тактильних відчуттів…

І, відповідно, коли людина повертається до нормального життя, то якісь повсякденні звичайні речі можуть служити тригером. А саме - запускати всі ці спогади на чуттєвому рівні. І виникають переживання, котрі стосуються не сьогоднішньої ситуації, а тієї, яка вже відбулась.

На чуттєвому рівні виникає дуже неприємний стан. І моя терапія полягала в тому, щоб передивитися свій досвід полону. Прожити його знову - вже на сеансі з психотерапевтом. Тим самим знімаються напруга, стрес.

І ти розумієш, що все "вже" відбулося - все в минулому.

Для мозку взагалі часу немає. Всі спогади, мрії й фантазії зберігаються в теперішньому.

І результат психотерапії такий… Мій мозок зрозумів, що зараз вересень 2017 р. Я перебуваю в Києві, а не в Слов'янську.

І мій стан тепер, у цьому сенсі, значно кращий. Я можу вільніше й спокійніше на цю тему говорити…

Після полону я багато всього розповідав. Давав інтерв'ю. Думав написати п'єсу.

Але через півроку "заткнувся" і більше ні з ким цієї теми не порушував. Вона була у мене в підсвідомості. А тепер можу про це говорити.

- Може, це трохи банально звучить: чи відбулася певна внутрішня переоцінка цінностей, словом - чого вас навчив той драматичний досвід?

- Основне - найголовніше, що є в житті людини, - це стосунки з іншими людьми. І, відповідно, я намагаюся робити й поводитися так, щоб ці стосунки були якомога добрішими, більш гармонійними, люблячими, дружніми, приємними…

Цінності - вони стали реальними. Перейшли з категорій абстрактних у реальність. Ми знаємо прописні істини. Але коли немає усвідомлення цінності власного життя і будь-чийого чужого, то, відповідно, всі ці цінності - просто словоблуддя, слова-слова. Розуміємо, що так треба, але поводимося так, як поводимося.

Тепер, якщо я розумію, що в моїх стосунках із людиною відбуваються конфлікти, непорозуміння, роздратування чи ще щось, то, коли не вдається порозумітися, я не продовжуватиму цих стосунків. Просто не хочу марнувати час свого життя на ці роздратування.

- Якщо повернутися до театру. Чи працюєте зараз із якимось державним українським театром?

- Я ніколи на постійній основі в театрі не працював. Трудова книжка вдома. Колись працював у театрі "Сузір'я". Але це була адміністративна посада.

А з 2015 р. з'явилося більше різних стипендій, грантів, програм.

Одне слово, дуже активізувалися європейські й світові інституції. Відповідно, є певне фінансування та можливість реалізації цього.

Наприклад, у рамках співпраці з Європейською театральною конвенцією зробили виставу "Кінець удавання".

Це документальна вистава про досвід перебування в Європі. В Хайдельбергу я робив окрему виставу, але вона - складова цього загального проекту.

Це була тривала резиденція - 4 тижні. Фактично, ти перебуваєш усередині тамтешнього суспільства, спілкуєшся там. Суспільство досить строкате. Воно дуже відрізняється від того, що відбувається тут. Тому це момент погляду на всі європейські реалії.

- Чим, на ваш погляд, "ті" реалії найпомітніше відрізняються від наших?

- Європа теж неоднорідна. В Західній Європі відмінностей від України багато. Насамперед в очі впадає те, що люди дотримуються правил, у рамках яких більшості комфортно.

Є механізми впливу на соціальні інституції. Одне слово, якщо ці інституції людей не задовольняють, то певним чином можна поліпшити їхню роботу. На автостраді всі їдуть зі швидкістю 60 км, і ніхто не гасає.

Далі - момент планування. Наприклад, проект про корупцію ми планували ще взимку. Проект "Кінець удавання" так само був запланований заздалегідь. Goethe-Institut допомагав коштами.

- Критики високо оцінили вашу виставу "Депо Північне" за п'єсою Василя Сігарєва. Чи триває життя вистави?

- Ні, життя вистави скінчилося. Навесні 2016-го показали останню.

- Плануєте відновлювати?

- Не планую. Я тепер інакше ставлюся до російської літератури. Мене не приваблює російська реальність. Просто нецікаво. Для мене це - концтабірне мистецтво.

Я не заперечую їхніх талантів або художніх мотивів. Вони артистичні, професійні, обдаровані люди. Але вони належать до спільноти, яка живе за "певними" законами. Тому мені це нецікаво.

Вважаю, що вистава про пострадянську історію "Депо Північне", у принципі, своє відпрацювала і можна рухатися далі.

- В Україні з'явилися нові молоді режисери. Зараховуєте себе до молодих? Якщо так, то кого з колег могли б назвати серед кращих?

- ООН прийняла рішення, що молодою вважається людина віком до 37 років. Отож ще півроку я можу вважатися молодим.

Знаєте, взагалі, за ці три роки моя активність випала. Після полону викладав англійську, був на декількох резиденціях, робив театральні читання в Польщі, Німеччині, Канаді.

Мені подобається, що зараз активізувався театральний рух, з'являється багато незалежних театрів. Також багато ініціатив у державних театрах.

Хоча вважаю, що Україні не потрібно так багато державних театрів. Театр - не настільки важлива складова української культури.

Більшість театрів були створені в Радянському Союзі з певною пропагандистською метою. Щоб говорити, який Ленін молодець.

Тому навіть театри мають рухатися в комплекті з якимись соціальними, економічними, політичними змінами.

Стосовно молодих режисерів, то більшість з них сфокусовані тільки на собі, говорять тільки про себе, тож для себе переважно й роблять вистави.

Ось мені 37 років. Для того, щоб жити й мати родину, мені потрібні певні кошти. І заробити ці кошти в театрі неможливо, в принципі. Якщо це не Національний театр імені Івана Франка.

Але я туди не хочу. Бо там свої правила, своя школа. До того ж для багатьох людей театр - місце додаткової самореалізації.

Ще - молодих режисерів часто розглядаю як тих, що утворюють демпінг. Наприклад, для постановки вистави потрібна певна кількість грошей, а прийде молодий і заявляє - мовляв, зроблю це за половину чи третину коштів.

Або такий момент. Я не можу сприймати окремо людину і її творчість. Тому недавно зрозумів, що для мене великою проблемою є те, що я знаю багатьох людей особисто. І вони мені особисто, наприклад, далеко не всі подобаються. І це моє ставлення накладається на їхню творчість.

Вони всі розумні, не буду заперечувати.

Але є певний момент невідповідності між тим, що вони говорять, і тим, що вони показують і роблять. Тобто, згідно з моїми критеріями якості, в моєму сприйнятті виникає певний дисонанс. Тому й не буду переходити на особистості!

- Які теми сьогодні ігнорує чи оминає сучасний український театр?

- Будь-які серйозні теми, що стосуються сьогодення. Насамперед - політичні. Тут ніхто не хоче висловлювати позицію, а потім за неї відповідати.

Якщо говорити про державний театр, то, відповідно, там немає ні теми корупції, ні теми переселенців, ні теми АТО.

Якщо говорити про "Театр переселенця", то в Георга Жено і Наталії Ворожбит - разові проекти. Це те ж саме, що роблю і я. І це фінансується не Україною. Чомусь німцям потрібно, щоб ми почали про щось думати, німці хочуть навчити нас знаходити спільну мову. Вони фінансують саме соціальні проекти в Україні.

Я не заперечую театр як розвагу, театр може бути будь-яким. Але в Києві театр - це міщанське мистецтво.

Взагалі, моя думка про театр змінилася після того, як я відвідав Польщу, Німеччину. Поїздив по різних фестивалях і зрозумів, що може бути інакше.

Наприклад, у Німеччині молоді режисери до 40 років мігрують по театрах країни. Це стимулює, мотивує, змінює бачення.

А в Україні всі хочуть у Київ, Львів, Харків, Одесу.

Хоча є багато інших театрів, де щось відбувається, однак, за великим рахунком, усі хочуть потрапити туди, де більше грошей, де більше можливостей.

Дуже добре, що тепер за міжнародними програмами до нас приїздять інші театри. От я спробував зрозуміти німецький театр, коли побув там на резиденції, прожив чотири тижні в Хайдельбергу. І можу про це говорити без вирваних із контексту фраз.

- А хто з сучасних режисерів, не тільки українських, вам найближчий за способом сценічного мислення?

- Останнім часом мені легше спілкуватися з німецькими і польськими режисерами. Вони не зводять бар'єрів, визнають, що ми займаємось однією справою. Вони більш відкриті. Принаймні ті, з котрими мені пощастило зустрітися.

Багато речей називають вголос, ніхто нічого не приховує.

Взагалі, останнім часом мене приваблює документальний і авторський театр. Я довго намагався якось ховатися за різними п'єсами. Тобто обирав п'єси й під них підлаштовувався.

А зараз набираюся сміливості, щоб говорити те, що думаю.

- Ви могли б себе уявити на посаді керівника державного українського театру?

- Не можу взяти участі в конкурсі, бо не маю відповідної освіти. Я навчався в "Карпенка-Карого" 3,5 роки на режисерському факультеті. Але недовчився. Взагалі, зараз більше думаю про кіно. Зараз "епоха гібридності", все змішується з усім.

- А якщо хоча би гіпотетично уявити, що ви керівник якогось театру, то яким би був такий театр?

- Бачу його як проектний театр. Це були б проекти, що йшли б певний час. Можливо, 20 чи 40 вистав? І все. У Києві для цього є зручні театральні майданчики: Центр Леся Курбаса, ЦСМ "Дах". Завершується ремонт кінотеатру "Краків" на Русанівці, там буде культурний театральний центр.

Отже, на певний період часу - можливо, 2-3 роки - можна й спробувати себе як керівника.

- Які сучасні п'єси вас цікавлять?

- У цілісному вигляді, мабуть, ніякі. Мабуть, тільки з редакцією, яку я робив з п'єсою Павла Ар'є "На початку і наприкінці часів", що гралася як перформативне читання на початку вересня за підтримки PinchukArtCentre.

Я працюю з документальним театром. Ми контактуємо з людьми безпосередньо. Наразі роблю паралельний проект із Першою сценою сучасної драматургії у Львові. Плануємо поставити виставу про шахтарів. Уже були в експедиції у Львівсько-Волинському вугільному басейні. Плануємо також експедицію на Донбас.

І вже на основі цих досліджень і робитимемо тексти, історії.

У цьому проекті також буду співпрацювати з драматургом Оксаною Данчук. Вона розумна й комунікативна людина. Для мене, взагалі, дуже багато важить момент обміну інформацією.

Довгий час авторитетами в сучасній драматургії для мене лишалися Марк Равенхілл і Мартін МакДонах. Це два найцікавіших сучасних автори. Якщо брати тексти Равенхілла, то мені подобається манера автора. Але теми п'єс мені близькі не завжди. Це питання контексту. Адже британський контекст - один, а український - інший. Для мене український драматург номер один - Ворожбит. Вона точно рефлексує на сьогодення. Хоча мені на мою пропозицію працювати з її п'єсою в певній редакції сказала: "Пашо, тобі краще працювати з мертвими авторами…"

Взагалі, у нас досить гостро стоїть питання комунікації між драматургом і режисером. Є драматургічний театр, а є режисерський. У драматургічному театрі драматург хоче себе бачити серед таких авторів як Шекспір, Софокл, Чехов...

А ось німецький театр - режисерський. Там за режисером останнє слово. Там окремо є драматург-письменник і драматург, який працює в театрі, тобто робить редактуру текстів. Можна взяти другий акт "Отелло", третю частину п'єси Чехова "Вишневий сад" і якусь інструкцію з техніки безпеки. Все зміксувати й зробити виставу.

- Два роки тому ви працювали над проектом "Воєнний театр Донбасу". Який досвід тієї роботи?

- Це був текст після мого полону, що починався з інтерв'ю різних людей. Текст включав також моє інтерв'ю про полон, яке в мене брав канадський драматург. Це було на резиденції фестивалю в Торонто. Прозвучав зазначений текст двічі - в Торонто взимку 2015-го і в Щецині в Польщі восени того ж року. Він є англійською й польською мовами. На той момент я ще не вмів вільно оперувати своїм травматичним досвідом. Тобто я не кажу, що думаю повернутися до цього. Але, можливо, колись щось із цим буде?

Взагалі, в мене є ідея зробити виставу про Київ, про київську ідентичність. Мені важко зрозуміти, що таке "киянин", що таке "Київ"? Я мало про це знаю і мало про це чую.

- Одного разу ви сказали: "Загальний рівень виживання в Україні не передбачає такого виду діяльності як театр…"

- За останні роки театр дуже набрав ваги. Це приємно, важливо й цінно.

Можливо, тому, що в самому суспільстві сталися шалені зміни, які примушують людину усвідомлювати й відрефлексовувати щось важливе.

Але все це може відбуватися тільки в комунікації людини з людиною.