Збігнєв Бжезинський: «Європа від Карбо да Рока до Камчатки»

Можливо, я помиляюся. Але все-таки мені здається, до Києва радник з національної безпеки президента США Джиммі Картера, професор американської зовнішньої політики Збігнєв Бжезинський приїхав з однією метою — внести свою лепту в примирення Ющенка й Тимошенко. І, напевно, його метод не в тому, аби умовляти, совістити чи залякувати втратою влади обидві частини помаранчевої команди. Мета — пояснити історичне значення успіху демократичної України, його геополітичне значення й наслідки провалу. Можливо, лідерам Майдану, котрі розбіглися, нагадають про їхню відповідальність не лише перед країною, а й, за великим рахунком, перед цивілізацією. Які основні аргументи досвідченого політолога? Про це в інтерв’ю, що його Збігнєв Бжезинський дав «Дзеркалу тижня» в п’ятницю вранці.

— Пане Бжезинський, Джорд Буш і Кондоліза Райс неодноразово заявляли про своє задоволення з приводу розширення демократичного простору, яке сталося за рахунок країн, де відбулися демократичні революції. При цьому вони відзначали, що Україна має в цьому ланцюзі «принципово основне значення». Минув рік після Майдану. Сьогодні наша країна для тих суспільств, які не зазнали демократичних перетворень, це позитивний приклад чи страшилка?

— Переважно, це позитивний приклад. Лише утопісти могли очікувати, що все буде досконало та що такої серйозної мети можна досягти протягом року. Є відчуття, в Україні відбулося щось фундаментально важливе, вона продемонструвала наявність усвідомленого бажання бути і демократичною,
і незалежною державою. Я підкреслюю, сьогодні вона є й тим і іншим.

Так, наразі в Україні не ведеться суперуспішна боротьба з корупцією. Країна не розв’язала повністю всі соціальні проблеми. Існує серйозне розчарування всередині України. І почасти це розчарування визначається тим, що стався розкол у команді Ющенка й Тимошенко. Крім того, є відчуття: у верхах дуже багато опортунізму. Але основна реальність у тому, що Україна і незалежна й демократична, що історично надзвичайно важливо для пострадянського простору. І передусім це важливо для Росії, оскільки приклад України для неї важливіший, ніж польський приклад.

— Але і для демократичних і недемократичних суспільств надзвичайно важливі не лише ситуація з правами людини та свободою слова, а й показники життєвого рівня, розвитку економіки. В Україні існує чимало внутрішніх економічних проблем. А крім того, існує можливість проблеми шокового підвищення Росією цін на газ. Чому, розуміючи важливість України, її певне символічне значення, Сполучені Штати за рік нічим не допомогли Києву? Ані серйозних кредитів, ані серйозних інвестицій, навіть горезвісну поправку Джексона—Веніка й ту не було знято.

— Гадаю, поправка Джексона—Веніка — це дурна спадщина холодної війни. Її було збережено зусиллями кількох конгресменів, котрі мали право ефективного вето. Утім, не перебільшуватимемо значення існування цієї поправки.

Якщо ж казати про кредити й інвестиції, то вони можуть прийти за умови створення країною сприятливих умов. Привабливий інвестиційний клімат не створюється за один рік. Але цього за Україну ніхто не зробить. Польща одержала найсерйозніші інвестиції, але вона сама підготувала грунт, ставши привабливою для іноземних капіталів. Українська еліта повинна це зрозуміти й реалізувати.

— Чи є у вас відчуття, що нинішня українська політична еліта себе зжила й вихолостила? Вона здебільшого не в змозі комутуватися з цивілізованим світом; генерувати та втілювати проривні ідеї. Але водночас нове покоління ще не піднялося, тому ця вироблена еліта закріплюється у владі виборами 2004 і 2006 років. Чи бачите ви проблему в тому, що в найближчі п’ять років ми житимемо з цією елітою, не розведеною новими силами?

— Так, гадаю, ця проблема існує й вона, на жаль, демонструє відмінності між Україною та Польщею. Ясна річ, Польща здобула незалежність набагато раніше, ніж Україна. І в людей сформувалася ідеалізована пам’ять про те, як Польща завойовувала свою незалежність. Крім того, була «Солідарність», яка і створила альтернативну еліту. Ющенко й, певною мірою, Тимошенко ще не зробили достатньо для того, аби мобілізувати молоду еліту й наповнити її енергією владу. Ця еліта вже починає формуватися в Україні. Але лідери держави не витягли її, скажімо так, на експлуатаційний рівень. Тому головна революція попереду — це не кривава революція, а революція зміни поколінь. І в цьому плані Ющенко й Тимошенко разом могли б зробити набагато більше, ніж уже зробили.

Можливо, у цьому питанні не останню роль відіграє темперамент. Ющенко — демократичний лідер із сильним і цілісним ставленням до такого поняття, як демократія. Проте він також схильний іти на компроміси. Із демократичного погляду, компроміси — це добре. Добре в тих випадках, коли в момент їхнього досягнення не розмінюються принципи. Тимошенко — імпульсивна, яскрава, запальна. Але тільки спільні дії цих двох політиків у змозі забезпечити умови для ефективної зміни поколінь. Ющенко занадто схильний утримувати човен у стабільному положенні, а Тимошенко — навпаки. Ключове питання в тому, чи можлива співпраця між лідерами помаранчевої революції. На мій погляд, помаранчева революція — це момент пробудження по-справжньому незалежних і демократичних українців. Не старих, радянських, а молодих і нових.

— Усе це так. Але сьогодні є підстави вважати, що в партійних виборчих списках і блоку Ющенка, і блоку Тимошенко нових імен буде надзвичайно мало. Утім, як і в списках інших партій, від «Регіонів» до соціалістів. Переконливого оновлення законодавчої влади, яка стане визначальною після реформи, не станеться.

— Те, що я бачу, мене і дивує, і розчаровує. Після політичної кризи, яка вибухнула кілька місяців тому, я не побачив у лідерів помаранчевої революції достатнього прагнення до мобілізації енергії нового покоління. Ідеться не про студентів університетів. Я кажу про тих людей, кому сьогодні 40—45 років.

— Виступаючи на конференції у Вашингтоні з приводу ситуації в Україні, ви сказали про те, що «велика кількість компромісів може спричинити нетравлення шлунка». І команда Ющенка, і команда Ахметова—Януковича проробляють і не виключають для себе варіант можливого створення коаліції в майбутньому парламенті. «Президент Ющенко — прем’єр Янукович». Якою ви бачите роботу цього тандема?

— Питання в тому, хто більше віддасть і більшим пожертвує. Людина, у котрої є принципи, завжди поступається меншим, ніж людина, у котрої цих принципів немає.

— Як таку ситуацію сприйме Захід? Чи подивляться на це як на ренесанс кучмізму?

— Тут усе дещо складніше. Результатом такого рішення може стати продовження «української гри», як я її для себе називаю. Її суть у пристосовництві й ухилянні. За роки незалежності багато разів приїжджав в Україну, оскільки ваша країна завжди мене цікавила. Відповідно, я багато спілкувався з українськими лідерами. Інколи я виступав від імені Сполучених Штатів і уряду. Українські лідери завжди погоджувалися зі мною. Запевняли в тому, що все робитимуть і розуміють необхідність і корисність запропонованих кроків. Але вони ніколи не робили того, що обіцяли! У цьому полягає особливість поведінки української влади. Очевидно, на неї впливає політична культура, яка є продуктом останніх 400 років. Ми завжди чуємо «так» і практично завжди бачимо байдикування.

— На яких засадах могли, на вашу думку, об’єднатися Ющенко й Тимошенко?

— Лише на засадах повернення до ідей помаранчевої революції. А це означає прискорення процесу створення істинно демократичної України, яка стане органічною частиною великої Європи. Причина, через яку я так наполегливо виступаю за це, полягає в тому, що я сентиментально та стратегічно відданий Україні. І цілком переконаний: коли Україна по-справжньому стане демократичною й по-справжньому європейською, тоді й Росії доведеться стати такою. Тому з погляду Європи місія, покладена на Україну, навіть перевищує значення самої України. Успішна в демократичному та європейському плані Україна необхідна для створення історичної трансконтинентальної Європи.

Україна Януковича, Україна на кшталт області, — урешті-решт призведе до зміцнення негативних залишкових тенденцій у Росії. У цьому разі Росія закріпиться як квазітранснаціональна держава з домінуванням націоналістичної, саме «нашистської» ідеології, суперечностями та з цілою низкою міні-чечень. Урешті-решт така Росія прийде до втрати Далекого Сходу й Сибіру на користь Китаю.

Ви пам’ятаєте знамениті слова де Голля про Європу до Уралу? Скоріш за все, це був поетичний образ. Але при цьому він мав на увазі, що Росія є частиною Європи. Історична іронія в тому, що Європа могла б завершитися Уральськими горами, якби Росія втратила й віддала Китаю все, що знаходиться за цими горами. Я думаю, справжньою надією й історичною перспективою для Європи є Європа від найзахіднішої точки Португалії Карбо да Рока до Камчатки. А Україна — це стрижень, чия міцність визначатиме — відбудеться це історичне розширення Європи чи не відбудеться. Наявність демократичної європейської України означає: «Росія до Камчатки» врешті-решт стане частиною Європи. Саме тому помаранчева революція має величезне, глобальне всесвітнє значення.

Мені здається, Україна має набагато вищу політичну культуру, ніж Росія. І національна самоідентифікація в українців чіткіша. У Росії досі відсталіша політична культура, а крім того, певна плутанина стосовно того, що ж таке Росія: це нація, це ідея, це всесвітня революція чи велика держава? Якщо Росію розхитуватиме насаджувана ідеологія «нашизму», схожого з нацизмом, це буде самогубство для країни. Саме тому Україна, її позитивний приклад і те, що в ній відбувається, мають таке велике значення.

— На сьогодні Україна продовжує перебувати на голці російського газу. Тривають поки що безрезультатні переговори про дотримання балансу інтересів у сфері підвищення цін на газ. Чи повинна Україна в даній ситуації «дражнити» Москву, ініціюючи створення демократичного поясу? Саміт «Спільноти демократичного вибору» з участю восьми президентів цього тижня відбувся в Києві. Кремль розцінює нове утворення однозначно як антиросійське. Чи потрібно Україні виходити з такими ініціативами, маючи економічно незахищені тили?

— Гадаю, ідея просування демократії не є антиросійською. Не можна, зрештою, формувати політику, керуючись тільки тим, яка реакція на неї буде, хто як її трактуватиме. Однак проводити цю політику потрібно справді вкрай обережно. У Росії є дуже багато людей, котрі хочуть бачити свою країну демократичною. Думаю, дуже важливо, щоб хтось не підмінював демократичну політику антиросійською. Це особливо важливо в тому разі, якщо ми говоримо про розширену Європу, яка охоплює і демократичну Україну, і демократичну Росію.

Що стосується енергетичної політики, її тактичного виміру, то нині Росія не має права диктувати Україні, оскільки експорт її нафти та газу значною мірою йде через вашу країну. І якщо Росія спробує шантажувати Україну, то де-факто вона шантажуватиме Європу. Гадаю, це не в інтересах Росії.

— Значення Росії в сучасному світі зростає завдяки її запасам нафти й газу. Ними живиться половина Європи. Крім того, що таке нафта — добре відомо американському керівництву не тільки в теорії, а й на практиці. З кожним роком значення країн, які є енергетичними донорами, зростатиме. Європейська залежність від російських енергоносіїв, а також дедалі серйозніше проникнення російських приватних і державних капіталів у європейську економіку — очевидна тенденція. Чи не стане, з огляду на це, Україна розмінною монетою у стратегічних відносинах Вашингтона і Москви або Брюсселя і Москви?

— Я не думаю, що це станеться. Ви говорите про очевидні речі. Але є ще чинники, які не лежать на поверхні. Наприклад, зростання взаємозалежності: Росія отримує якусь частину впливу на Заході, оскільки він частково залежить від її вуглеводнів; але й Росія стає залежною від західного попиту та західних інвестицій у її економіку. І навіть сьогодні подальше розширення видобутку енергоносіїв та вироблення енергії в цілому дуже залежить від західних інвестицій та технологій. Тому я оптимістично вважаю, що відносини між Росією і Європою більш довгострокові. Не думаю, що можуть бути серйозні об’єктивні підстави для прояву справжнього російського імперіалізму. Можливо, ми спостерігатимемо його прояви в Чечні, можливо, до певної міри, в Білорусії, але не більше. Якщо Росія сьогодні уважно дивиться на Китай та Індію, то вона зверне увагу на те, що на Далекому Сході і в Сибіру живуть 35 мільйонів. А на такій самій території поруч із нею — 3,5 мільярда. І Китай, і Індія нарощують свою економічну й військову могутність. Щоб вижити як країна, Росія повинна стати частиною Європи. А щоб частиною Європи стала Росія, колись цією частиною має стати Україна.

— Ви знаєте, мені здається, що дуже мало людей у ЄС думають про Росію й Україну як про можливість прирости територіями та суспільствами, цивілізаційно, християнськи йому близькими. Адже Європа повинна думати про те, як стати більшою як цивілізація. Для цього їй треба прикріпити, притягнути до себе Україну і Росію. Але, мабуть, щоб так думати, треба піднятися над повсякденною текучкою...

— Звісно, мало хто з людей думає про щось, окрім себе, сьогоднішнього і, максимум, завтрашнього дня. Думати й говорити про далекосяжну перспективу — це відповідальність людей, котрі мають історичне геостратегічне бачення. Завжди необхідно. Коли де Голль 45 років тому говорив про Європу до Уралу, це видавалося нереальним. Так само може видаватися абсолютно нереальним те, про що кажу я. Але деякі читачі нашого інтерв’ю у 2050 році ще житимуть, і тоді вони зможуть судити про мої слова і реальність чи нереальність їх.

— А інші читачі, можливо, згадають ваші прогнози про розпад Радянського Союзу і поставляться до теперішніх уважніше.

— Ну ось і подивимося.

— Чи вважаєте ви, пане Збігнєв, виправданою таку жорстку блокаду Білорусії Заходом? Може, з Лукашенком треба більше спілкуватися?

— Ви знаєте, це досить делікатне питання. З одного боку, я за блокаду, з іншого — за спокушання. Вся моя політика стосовно радянського блоку була вибудувана на цих двох методах. Я знав, що, з одного боку, Радянський Союз не хоче поступатися в боротьбі за лідерство Заходу, з іншого — його еліта була дуже чутлива до західних спокус. Внутрішньо така еліта дуже вразлива. Вони хотіли мати контакти із Заходом, бувати в Білому домі тощо.

Я зустрічався з молодими білорусами. Гадаю, що в новому поколінні наростає національна ідентифікація білорусів і ототожнення себе зі своєю країною. Крім того, деякі представники білоруської влади, з якими я зустрічався, виявляли явні ознаки дискомфорту від існування російсько-білоруської конфедерації. Наприклад, білоруські посли не хочуть бути консулами в російській дипломатичній службі.

— Якщо можна, чесно: Грузія за два роки після «Революції троянд» стала більш демократичною державою?

— Демократизація — це процес. Навіть в Америці. 200 років тому у нас прийняли демократичну конституцію, але ще 80 років тому у нас не могли голосувати жінки. 40 років тому де-факто величезний відсоток усіх американських чорношкірих не мав права голосу.

Якщо дивитися на демократію як на процес, то можна впевнено сказати: Грузія сьогодні значно демократичніша, ніж два роки тому. Але це ще не зовсім стабільна демократія. У ній домінують персоніфіковані імпульси. Саакашвілі — дуже харизматична особа. Він більше схожий на Тимошенко і меншою мірою — на Ющенка.

— Пане Збігнєв, Ющенко — це той тип політика, який потрібен був постмайданній Україні, чи ні?

— І так, і ні. Майдан і Україна в цілому потребували лідера, який об’єднав би їх, звів разом. Ющенко мав таку можливість, оскільки він щиро демократична людина. Але, з іншого боку, слід бути дуже обережним і не переходити межу угодовства, за якою, зрештою, приходять до опортунізму. Ця межа дуже делікатна. Майдан не був початком того, що могло перерости в криваву революцію. Якби пролилася кров, тоді країна мала б іншого лідера, більш пасіонарного...

— Для України з багатьох питань вигідне економічне співробітництво з Іраном. Проте специфіка американської позиції найчастіше є бар’єром на шляху розвитку цих відносин. Зрілість держави полягає в тому, щоб знаходити баланс між загальнолюдськими цінностями та боротьбою за них, з одного боку, і розвитком вигідних економічних зв’язків — з іншого. Як досягти цієї зрілості, не шарахаючись?

— Немає таких кордонів, яких не можна провести на карті. І завжди існує баланс інтересів. Вважаю, що певної згоди між Заходом і Іраном має бути досягнуто. Я не підтримую повну ізоляцію Ірану. Гадаю, така блокада створює уніфікацію іранського націоналізму й іранського фундаменталізму. Чим більше існуватиме контактів між Заходом і Іраном, тим швидше й імовірніше іранський націоналізм відокремиться від іранського фундаменталізму.

— Сьогодні ми з вами багато говорили про перспективи Росії через 50 років. А якщо зайти не так далеко, то якою вам бачиться постпутінська Росія?

— Гадаю, в найближчому майбутньому тенденція буде негативною. Росія прагнутиме до більш авторитарного й більш шовіністичного стилю політичного самовизначення. Ще будуть дуже сильними ностальгічні бажання, наповнені радянським уявленням про те, що таке «велика держава» і «велика Росія». Але, як мені здається, це буде останнє зітхання, останній ковток Радянського Союзу. Після того, як покоління КДБ зійде з політичної арени, через наступних 10—15 років ми побачимо по-справжньому значні політичні зміни в Росії. За поколінням КДБ велика прогалина, після неї прийде молодше керівництво Росії, яке сформується вже в іншому політичному й ціннісному оточенні. Це покоління буде значно відкритішим для зовнішнього світу. За цей час сотні тисяч людей закінчили і закінчать західні університети. Я не здивуюся, якщо у 2015 або 2020 році ми побачимо російського президента, який буде продуктом не школи КДБ, а гарвардської бізнес-школи.

— Між іншим, Каддафі закінчив американський військовий вуз.

— Ну, це ж військовий... Психологія російської еліти зазнає значних, якісних змін. Інакше виглядатимуть і почуватимуться люди, які, піднімаючись до влади, знатимуть, що вони стануть елітою супердержави. На поверхні з’явиться покоління, яке буде впевнене в тому, що Росія може бути успішною, тільки якщо її сусіди прихильні до неї, а не ненавидять її, як тепер, якщо великі сусіди, такі як Європа, Америка, Китай, матимуть добрі відносини з нею, якщо Росія дедалі більше ставатиме невід’ємною частиною Європи, що допоможе зберегти її територіальну цілісність. Саме ці положення є фундаментальною, геостратегічною реальністю Росії.

— Як Україні пережити ці 10—15 років?

— Тому, хто приїхав до Києва, дуже легко давати мудрі поради. Насамперед необхідно максимально прискорити реалізацію цілей, заради яких відбулася помаранчева революція. Не можна дозволити розділяти себе, не можна йти на компроміси, які поставлять під загрозу майбутнє країни.

Але, якщо чесно, ніхто не врятує Україну, окрім самих українців. Країна, яка залежить від рятувальних зусиль інших держав, зазвичай не вирятовується. Майбутнє вашої країни — в руках українців. Уперше! Вперше за всю українську історію. Це перше покоління українців, яке, попри певні слабкості й залежності, самостійно відповідає за свою країну. Не дивіться на Москву, не дивіться на Вашингтон, просто робіть усе, щоб бути європейською державою.

— Але ж у нас «дві України».

— Може, так, а може — й ні. У мене враження, що і на Сході України є відчуття такого роду: «Рішення для моєї країни краще приймати в Києві, ніж у якомусь іншому північному місті». Я сподіваюся, що маю рацію, а якщо не маю — то це не моя помилка і не моя провина. Та все ж я вважаю, що торік тут уперше відбулося щось фундаментальне. З’явилося відчуття української національної долі. Тепер вам потрібні лідери, які зможуть, мобілізувавши енергію нових людей, реалізувати задумане. Я не називатиму імен, це не допоможе. Але Україна знає, хто це.

Редакція «ДТ» дякує Центру європейських і міжнародних досліджень за організацію інтерв’ю.