Вільям ТЕЙЛОР: «Ми готові працювати з будь-яким форматом коаліції, який з'явиться в результаті демократичного процесу» - Архів - dt.ua

Вільям ТЕЙЛОР: «Ми готові працювати з будь-яким форматом коаліції, який з'явиться в результаті демократичного процесу»

30 червня, 2006, 00:00 Роздрукувати Випуск №25, 30 червня-7 липня

«Ми зараз на зустрічі з новим послом США Вільямом Тейлором вручили нашу заяву щодо ситуації з ефіром на УТ-1, а також уже відправили нашу заяву в Моніторинговий комітет Ради Європи»...

«Ми зараз на зустрічі з новим послом США Вільямом Тейлором вручили нашу заяву щодо ситуації з ефіром на УТ-1, а також уже відправили нашу заяву в Моніторинговий комітет Ради Європи». Якби таку заяву зробив представник «Нашої України» чи БЮТ, це не здивувало б суспільство, яке звикло до прозахідних настроїв даних політиків. Але слова ці належать Ганні Герман, народному депутату від Партії регіонів, усе ще де-факто виконуючій обов’язки прес-секретаря Віктора Януковича. Здавалося б, напрошується зловтішне запитання: «А чи не була б Партія регіонів послідовнішою, якби свого листа вона передала Віктору Черномирдіну, а заяву надіслала до Моніторингового комітету СНД?». Але ми його не ставитимемо, бо українська практика підказує, що контакти зі Сходом допомагають заробляти гроші, а контакти із Заходом — ці гроші захищати разом із знехтуваними правами (навіть коли у факті «знехтуваності», як у даному разі, є сумніви). От і вирушила Партія регіонів — покровителька кримських в’язаних беретів, котрі знущалися над американськими резервістами у Феодосії, — на пошуки справедливості до американського посольства. Утім, на ці дії в Україні приречена будь-яка немаргінальна опозиція доти, поки суспільство, влада й опозиція не навчаться поважати права одне одного.

Ще не раз послам Німеччини, Франції, Великобританії і, ясна річ, США доведеться слугувати жилеткою для опозиції, а в певних питаннях «буями», що позначають цивілізаційний фарватер для вектора дій влади. У найближчі роки цю двоєдину роль відіграватиме новий посол США Вільям Тейлор. Він змінив на цій посаді Джона Хербста, людину, чию вагому роль, як мінімум, у двох речах — у тому, що на Майдані не було застосовано силу, а також у тому, що в тузлинському конфлікті Сполучені Штати дали чітко зрозуміти Москві, що вони на боці України, — важко переоцінити.

Ранг посла пан Тейлор має досить давно, а от Надзвичайним і Повноважним Послом у конкретній країні працює вперше. Коротке неформальне спілкування з ним дало можливість відчути як інтелект випускника Гарварда, так і помітити виправку випускника Військової академії США. 58-річний Тейлор насторожив деяких експертів своїми жорсткими заявами, зробленими ще у Вашингтоні. Передусім йшлося про питання енергетичної безпеки України й Європи. Приступивши до своїх обов’язків у країні перебування, новий посол пом’якшив риторику. Але це зовсім не означає, що, розібравшись у ситуації на місці, він до неї не повернеться. Що думає офіцер, котрий воював у В’єтнамі, про перспективу введення українського контингенту до Афганістану? Чи має намір НАТО будувати бази на території України? Чи просував Вашингтон Тимошенко на посаду прем’єра? Чи вступить Україна в СОТ нинішнього року? Чим Америка готова допомогти в разі розриву газових домовленостей? На ці та інші запитання в своєму першому і тому дуже обережному інтерв’ю відповідає Вільям Тейлор.

— Пане посол, почнемо з протокольного запитання: які настанови перед від’їздом в Україну ви отримали від президента Буша і сенату? Що належить до пріоритетів вашої роботи в нашій країні?— Настанови, які я отримував від президента Сполучених Штатів, від державного секретаря, під час слухань у сенаті та під час деяких обговорень із членами палати представників, полягали в тому, що я повинен продовжувати поглиблювати й поліпшувати відносини між Сполученими Штатами і Україною. Всі чотири названі мною особи та групи висловлювали беззастережну підтримку демократичній і процвітаючій Україні.

— Саме такої відповіді я й чекала. Просто зазначу на полях, що ще три роки тому про якусь особливу роль України — в розумінні республіканського Вашингтона — не йшлося. Росія видавалася пріоритетним і безальтернативним партнером. Майже всі ладні були заплющувати очі і на утиск прав людини, і на обмеження свободи слова. Але через досить агресивну енергетичну політику Росії та після того, як Москва не підтримала Сполучених Штатів у жодному з чутливих для Америки питань (Ірак, Іран, Афганістан), відбулася певна переоцінка відносин із Росією, у зв’язку з чим зросла роль України як держави, що межує з цивілізованим і напівцивілізованим світами.

— Я гадаю, що це правда. Зацікавленість Україною дуже істотно зросла за останні кілька років. Це справедливо з декількох причин, які ви добре знаєте. Свого часу очі всього світу були сфокусовані на Майдані. І, мабуть, ніхто не підтримував цей демократичний рух, який веде до розквіту України, більше, ніж Сполучені Штати. І відносини між Сполученими Штатами та Україною протягом останніх 18—20 місяців розвивалися значно швидшими темпами і значно глибшою мірою, ніж будь-коли.

Наша зацікавленість Україною ґрунтується на позитивних якостях самої України, на розумінні того, наскільки важлива Україна сама по собі і питання, які стоять перед нею. Буде справедливо також відзначити, що успіх української демократії — країни, котра матиме безпечні кордони, зростання економіки, — може стати прикладом, моделлю для наслідування в цілому регіоні. І в президента, і в держсекретаря складається консенсус стосовно того, що Сполучені Штати надають дуже великого значення успішним прикладам демократичного вибору, який робить народ. Особливо яскраво це виявляється в Україні, і значення цього важко переоцінити як для самих українців, так і для всього світу. Сполучені Штати переконані, що демократичні уряди набагато краще служать інтересам свого народу і здатні створювати зі своїми сусідами набагато кращі відносини, ніж це можуть робити уряди недемократичні.

— Секретаріат президента Ющенка наголошує, що у планах його роботи все ще є організація візиту Джорджа Буша до Києва. Хотілося б почути вашу думку, чи реально це, і якщо так, то за яких умов.

— Президент Буш справді хоче приїхати в Україну. В нього були попередні плани стосовно цього раніше, але він хотів би бути впевненим, що відвідує країну із уже сформованим урядом. Я оптимістично дивлюся на процеси в Україні і вважаю, що уряд незабаром буде сформований. І це дає підстави також для мого оптимізму щодо приїзду пана Буша в гості до президента Ющенка. Цілком імовірно, що це відбудеться нинішнього року.

— Сполучені Штати Америки виділяють Україні понад 40 млн. доларів на боротьбу з корупцією. Це, якщо не помиляюся, вперше. На боротьбу з корупцією у яких галузях буде спрямовано ці кошти?

— Маю зауважити, що ця програма — нове джерело фінансування допомоги іншим країнам, у даному випадку — Україні. Рішення надати Україні 45 млн. на два роки ухвалювалося на конкурентній основі…

— …і наша корупція перемогла?

— Ні-ні. Не будемо так формулювати. Це рішення приймала нова організація, що називається «Виклик тисячоліття». Рішення в ній ухвалюються на основі спектра багатьох країн світу та бачення того, яку політику вони проводять у сферах освіти й охорони здоров’я, як впроваджують ефективну практику державного управління та демократичних принципів. «Виклик тисячоліття» робить висновки не самостійно, а покладається на дані неурядових організацій та Світового банку. У результаті вибираються країни, котрі мають найкращі показники за цими трьома критеріями. І потім цим країнам надаються досить великі суми для досить вузьких програм, які є ключовими для ефективної боротьби з бідністю. Ідеться про сотні мільйонів доларів. Є приклади, коли виділялося і по 200, і по 500 млн. дол. на такі програми, як будівництво доріг, розбудова інфраструктури, будівництво шкіл, комп’ютеризація галузей і т. д. За зазначеними показниками Україна заслуговує на досить високу оцінку, але існує виняток — це рівень корупції. Саме для таких країн у корпорації «Виклик тисячоліття» існують так звані «порогові програми», успішна реалізація яких відкриває доступ до більш масштабних цільових програм. Україна якраз і опинилася у групі, якій надається «порогова» допомога. Я не виключаю, що вже восени Україна зможе претендувати на реалізацію масштабніших програм корпорації, якщо виявить реальні результати у боротьбі з корупцією.

Гадаю, на виділені 45 млн. проводитиметься робота з прокурорами, суддями, з неурядовими організаціями та пресою. Мета — концентрування уваги суспільства на проблемі корупції, визначення найбільш уражених нею сфер та висвітлення цієї проблеми у пресі, що дозволить знизити рівень корупції.

— 45 мільйонів — велика сума, але вона жалюгідна, порівняно з самим корупційним «фондом», який існує в Україні. Тому чи варто її розпилювати? Можливо, було б ефективніше спрямувати ці кошти на боротьбу з корупцією у певній сфері або в певній галузі? Наприклад, митниця, чи суди, чи місцева влада, чи міліція?

— Я розумію, що ця сума, порівняно з тими, які циркулюють, не дуже велика. Але ідея полягає в тому, щоб зосередити ці кошти на вдосконаленні урядових механізмів, які мають бути прозорішими і ефективнішими в боротьбі з корупцією через прокуратуру і суди.

— За кілька тижнів має відбутися самміт G-7, перепрошую — G-8… До речі, ви перебуваєте в повному консенсусі з цією назвою? До G-7 входили найпотужніші за економічними показниками сім демократичних країн. Потім туди прийняли Росію. З таким самим успіхом могли б прийняти й Арабські Емірати.

— G-8 — це не та організація, з якою я тісно співпрацював або контактував. Поступове перетворення Великої сімки на вісімку розпочалося ще десять років тому, коли зажевріла надія, що новий член G-8 рухається у демократичному напрямку. Ми продовжуємо сподіватися, що всі члени цього альянсу розвиватимуться демократично. Але ви маєте рацію: у Сполучених Штатах є різні думки і точиться публічна дискусія, принаймні стосовно наступної зустрічі Великої вісімки. Однак президент Буш планує поїхати на цю зустріч і представити наші погляди на всі відповідні проблеми. Він вважає, що в цій зустрічі є сенс.

— Сполучені Штати неодноразово висловлювали готовність підтримати Україну, якщо вона прийме рішення розірвати газові угоди, укладені з «РосУкрЕнерго», а також піддавали жорсткій критиці енергетичну політику Росії. Що вас більше турбує в цій ситуації — сумнівний посередник; цінова політика Росії в газовій сфері; монополізація поставок азіатського газу чи щось інше? А також хто, на вашу думку, більше гальмує розрив цих угод: Москва чи Київ?

— Як я вже сказав, Сполучені Штати зацікавлені в розвитку демократичної і суверенної України. Питання угоди від 4 січня насамперед стосується двох або трьох сторін. Зрозуміло, що дві сторони — це Україна і Росія. Росія — постачальник газу, Україна — його транспортер. Але є ще Європа, споживач цього газу і тому — третя зацікавлена сторона. У свою чергу, Сполучені Штати виступають за прозорі, відкриті контракти, які б узгоджувалися в публічний спосіб. Саме з цього погляду ми досі не розуміємо ролі посередника, що його було введено 4 січня. Дехто пояснював мені існування посередника тим, що це нібито буфер, створений приватною структурою і закладений для амортизації відносин урядів України і Росії. Але я все одно не зрозумів мети існування цього буферу. Тим більше що власність і структура посередника — досить затемнені, тіньові.

Втім, будь-яке рішення мають ухвалювати не американці, а Україна і Росія. Однак ми переконані, що прозорість на етапі підготовки контрактів, а також ринкова відкритість схем дадуть кращий результат для обох країн. Ми переконані, що визначення цін на ринкових засадах — краще і максимально унеможливлює корупцію у сфері постачання та розподілу енергоносіїв. Так само шкодить справі розвитку економіки і штучне заниження цін. Натуральний природний газ — це товар, на який важко визначити ціну, на відміну від нафти, на яку є спотові ціни. Але зрозуміло, що ціна має бути вища за 50 дол. Втім, поступове зростання цін, вочевидь, менш болісне для економіки, ніж шокове одноразове їх підвищення. Зрозуміло, що наслідки швидкого підвищення цін надзвичайно тяжкі для промисловості і комерційних підприємств, але насамперед воно вдарить по людях із низьким рівнем доходів, що дуже жорстоко. Тому поступове підвищення цін дозволило б краще пристосуватися і економіці, і населенню до нових умов.

Мені важко сказати, хто більше гальмує перегляд укладених угод. Має бути створена нова переговорна команда з українського боку. Доки немає нового уряду — немає і команди. Але, на мій погляд, до питання цих угод треба повернутися, краще, швидше, ніж пізніше, бо одна річ — обговорювати умови, обсяги і ціни газових поставок влітку, а інша — взимку.

Я переконаний, що згадана вами зустріч Великої вісімки певною мірою присвячуватиметься й енергетичним питанням. Гадаю, дискусії на цю тему включатимуть і принципи енергетичної безпеки, узгоджені американцями та європейцями на недавньому саміті США і ЄС у Відні. Ці принципи підкреслюють важливість прозорості ринкових механізмів і достовірності контрактів, які укладаються між постачальниками, транзитерами та споживачами.

— Знаєте, мені доволі часто доводиться чути, що Вашингтон керує українським президентом. Звичайно, це міф, але я маю власний доказ того, що це міф. Наприклад, мені відомо, що ваш попередник Джон Хербст вісім разів зустрічався з президентом України для обговорення енергетичних проблем. Пан Хербст не приховував критичного ставлення США до січневих угод. І той факт, що президент досі стверджує, буцімто укладені в січні угоди — оптимальні, для мене є свідченням міфічності американського впливу на Ющенка.

— !..

— Пане посол, ніхто не обіцяв, що запитання будуть легкими.

— Але ніхто й не обіцяв, що я висловлюватиму припущення стосовно того, що робиться у голові в президента України. Можливо, вам слід у нього про це запитати?

— На жаль, він уникає інтерв’ю з компетентними у цій сфері журналістами. Краще я запитаю у вас: чи обговорювали ви з президентом газові питання, і чи змінилася позиція Віктора Ющенка?

— Після вручення президентові Ющенку моїх вірчих грамот у нас була нагода досить довго поспілкуватися. В розмові ми торкнулися широкого кола питань, включно й газових. Я зробив йому пропозицію, про яку зараз скажу вам: ми маємо експертів, ми можемо надати поради, ми маємо програми, які стосуються ефективнішого використання газу споживачами. Але, повторюю, стосовно угод рішення мають приймати він і уряд.

— Не виключено, що коли Україна наполягатиме на укладенні прямих угод із Туркменістаном та «Газпромом» без посередників, то ціна за газ різко зросте. Сполучені Штати неодноразово підкреслювали, що готові допомогти Україні у разі перегляду угод. Чи зможуть Сполучені Штати допомогти Україні кредитами або грантами, якими можна було б засипати «яму» в бюджеті держави?

— Я приїхав в Україну не з повними кишенями грошей, якими можна допомагати оплачувати газові рахунки. Є експерти, є досвід, є поради, є програми з енергозбереження, програми джерел альтернативної енергії, розвідки корисних копалин, вуглеводнів в Україні. І, безумовно, ми готові надати політичну й дипломатичну допомогу Україні.

— Чи правда, що Сполучені Штати Америки наполягали на помаранчевій коаліції тому, що лише Тимошенко, на їхню думку, здатна на посаді прем’єра змінити умови газопостачання і вибудувати нову схему відносин у цій сфері з Москвою і Ашгабадом?

— Ні. Дозвольте пояснити: коаліція, склад уряду, розподіл посад, прем’єр-міністр — це, безумовно, питання суто українське. Ми висловлювали зацікавленість у тому, щоб будь-яка коаліція, яку буде утворено, працювала на реформи, базувалася на відданості демократії, була зорієнтована на шлях, який дозволив би Україні й надалі розвивати відносини з Європою та євроатлантичними інституціями так, як цього прагнув би народ України. Ми готові працювати з будь-яким урядом, із будь-яким форматом коаліції, які з’являться в результаті демократичного процесу.

— Як ви ставитеся до заяви Віктора Януковича, в якій ідеться про те, що газові угоди розривати не можна, і якщо це станеться, то вся Україна повстане?

— Я прочитав цей коментар, і він мене здивував. Наскільки пригадую, раніше він не підтримував укладених угод. Тому мені було б цікаво з ним зустрітися найближчим часом і дізнатися, що змінило його думку. І взагалі, я хотів би мати контакти з усім спектром політиків в Україні. Але з паном Януковичем зараз найбільше зацікавлений зустрітися саме для того, щоб обговорити це питання та деякі інші.

— Після того як спалахнув скандал навколо «РосУкрЕнерго», Служба безпеки України звернулася до своїх американських колег із проханням надати інформацію про цю компанію. Але спецслужби України отримали відмову, і, наскільки мені відомо, пояснення формулювалося так: інформацію, яка існує, буде передано безпосередньо президентові Віктору Ющенку. Це що — недовіра до українських спецслужб, чи інформація — важлива для президента і не мала потрапити на чужі очі?..

— Мабуть, буде краще, якщо я не стану публічно обговорювати розвідувальні справи.

— Пане посол, через Україну проходить від 80 до 85 відсотків російського і азіатського експортного газу. Існування транзитної труби наділяє Україну роллю євразійського горла: якщо на цю трубу накладе руку Росія, то вона диктуватиме свої умови Європі. Якщо Європа — то вона диктуватиме свої умови Росії. У зв’язку з цим запитання: чи існують плани утворення консорціуму для володіння трубою з участю потужного приватного бізнесу Європи, Сполучних Штатів та Української держави?

— Я знаю, що ця ідея народилася досить давно. Ще тоді, коли в Україні працював послом Карлос Паскуаль. У нього були певні пропозиції стосовно створення такого консорціуму. Тема обговорюється протягом чотирьох-п’яти років. Але рішення про утворення такого консорціуму мають ухвалювати Україна, Росія і Європа.

Щодо того, хто кого переграє завдяки контролю над трубою… Мені здається, існує третій варіант. Звичайно, з одного боку, є Росія й азіатські країни — постачальники, з другого — Європа, найбільший споживач. Але я не забував би, що є Україна, яка відіграє важливу роль у транзиті. На наступних чотири-п’ять років ваша країна має досить потужний важіль впливу під час переговорів.

— Отже, Сполучені Штати не мають наміру намагатися увійти в будь-якій формі до складу акціонерів можливого консорціуму?

— Я цього не знаю, але впевнений, що якби американські приватні підприємці отримали запрошення до участі в консорціумі, котрий був би приватним підприємством, що будується на прозорих засадах, — то їх би це дуже зацікавило. Що стосується уряду Сполучених Штатів, то він не має ані інструментів, ані мети, ані досвіду організації участі у приватних підприємствах на кшталт консорціуму.

— Оскільки ми заговорили про американські компанії, хочу у вас запитати: недавно без будь-якого тендеру підписано контракт із американською компанією Shell. Цим контрактом передбачено, що Shell вкладе 100 млн. дол. у розвідку корисних копалин в Україні. Але, як стверджують наші юристи, котрі бачили цей контракт, на 35 років компанії передаються майже всі родовища газу, які сьогодні контролює українській державний сектор. Що це таке? Привабливий інвестиційний клімат?

— Я не знаю. Наступного разу, коли ми з вами зустрінемося, сподіваюсь, я зможу вивчити це питання і розкрити вам своє бачення цього контракту. Сьогодні мені не відомі його умови.

— Про НАТО вас багато запитували на прес-конференції, і взагалі позитивне ставлення Сполучених Штатів до членства України в цій організації загальновідоме. Я хочу поставити вам не вузькопрофільне запитання, а запитання «з вулиці». Уявімо, що Україна увійшла в Альянс. Чи має плани НАТО, і зокрема Сполучені Штати як найпотужніша держава блоку, будувати в Україні військову базу Альянсу або розміщувати на її території ядерну зборю?

— Гадаю, жодних підстав так вважати немає. Але ситуація, яку ви змалювали, насамперед передбачає, що український народ і українська влада ухвалили рішення про входження України в НАТО. Це звичайно ключове рішення, яке має бути ухвалене українцями. На мій погляд, ухвалення такого рішення має відбутися на основі повної і об’єктивної інформації про Альянс і вичерпної дискусії в суспільстві й політикумі. Запитання у вашому формулюванні мені доводилося чути неодноразово, і це свідчить, що адекватне розуміння того, що таке НАТО, — в Україні не домінуюче.

— Недавно Чорногорія шляхом референдуму відділилася від Сербії. Кремль підтримав такі умови розв’язання спірних питань і права народу на самовизначення, але зауважив, що аналогічний механізм має бути застосований і сприйнятий при розв’язанні питань Косово, Придністров’я, Південної Осетії і т.д. Як ви вважаєте, чи може механізм референдуму стати в усіх випадках дійовим та універсальним?

— Кожен із цих складних регіонів має свою історію й унікальну ситуацію, тому й підходити до кожного з них треба індивідуально. Осетія, Косово, Чечня, Уельс — мають свою специфіку й істотні відмінності. І відповіді в кожній із цих ситуацій повинні бути ексклюзивними.

— Є думка, що Сполучені Штати наполягають, аби Україна ввела свій контингент, бажано розширений, до Афганістану. Чи правда це?

— Ні. Це неправда. Я працював і в Афганістані, і в Іраку. Я перебував в Іраку, коли було прийнято рішення про виведення українського контингенту. Це було зроблено в повній координації з американськими політиками та військовими. Все пройшло організовано і не викликало проблем.

Є ширша коаліція, яка намагається допомогти Афганістанові стати демократичною країною. Коло країн, які беруть участь у цій операції, ширше, ніж в Іраку, — наскільки я розумію тому, що привід для введення військ в Афганістан був менш суперечливим. Участь у цій місії добровільна, і рішення про це уряди й народи країн приймали без будь-якого тиску з боку НАТО чи якоїсь іншої сторони. НАТО справді останнім часом відіграє важливу роль у боротьбі за демократичний Афганістан, але, як відомо, далеко не всі країни Альянсу послали туди свої війська, бо уряди кожної із країн — членів НАТО окремо вирішували, брати їм участь у місії чи ні.

— Ви знаєте, мені доводилося спілкуватися з багатьма представниками неурядового сектору США, у тому числі й дуже впливовими. Вони не приховують розчарування від подій в Україні. І йдеться не тільки про останні три місяці післявиборної боротьби. Наскільки вони відображають думку офіційного Вашингтону? Ви кажете, що Україна має стати яскравим прикладом успіху демократії, однак щоб бути переконливим і привабливим прикладом, особливо для пересічних громадян інших країн, мало провести демократичні вибори і зробити з медіа дзеркало лозунгів усіх політичних сил. Необхідно демонструвати як ефективність влади, так і зростання доходів населення, недекларативну боротьбу з корупцією та стратегічне бачення і відповідне широкомасштабне реформування…

— Я впевнений у тому, що в України є всі можливості бути переконливим позитивним прикладом у цьому регіоні. Зрозуміло, під час передвиборної кампанії та після виборів настала певна пауза у русі країни до накресленої мети. І чим довше триває така пауза, чим більше часу йде на формування уряду, тим більшої шкоди зазнає країна.

Хоч би хто сформував парламентську коаліцію й уряд, зрозуміло, що найперше питання, яке доведеться вирішувати, — це прийняття закону про дозвіл на проведення міжнародних військових навчань на території України. Ви знаєте краще за мене, що раніше це питання не викликало жодних суперечностей у залі. Крім того, восени нинішнього року Україну можуть запросити приєднатися до Світової організації торгівлі. Майже все для цього готове. Але одна з речей, які ще необхідно зробити, — це ухвалити у Верховній Раді пакет із 17 законів.

Ми повідомляємо тільки дійсно важливі новини. Долучайся до Telegram-каналу DT.UA
Помітили помилку?
Будь ласка, позначте її мишкою і натисніть Ctrl+Enter
Додати коментар
Залишилось символів: 2000
Авторизуйтеся, щоб мати можливість коментувати матеріали
Усього коментарів: 0
Випуск №39, 19 жовтня-25 жовтня Архів номерів | Зміст номеру < >
Вам також буде цікаво