Тимофій Мотренко: «Хоч би яка коаліція сформувала уряд, кадрові чистки не повинні повторитися»

Демонтуючи попередню владу в ім’я справедливішого порядку, новоспечені реформатори на чолі з Віктором Ющенком наївно вважали, що автоматично потраплять у світле майбутнє. Одним із ключових месиджів на той час став заклик оновити зіпсовані колишньою владою кадри в апараті державного управління. «Ми змінимо все керівництво. Жоден керівник райдержадміністрації не залишиться на своєму місці. Я не підпишу жодного указу з попередніми заступниками міністрів. І жоден заступник голови Державної податкової адміністрації не очолить ані регіональне, ані міське управління. Кадрова зміна буде повною», — сказав Віктор Андрійович на самому початку своєї президентської кар’єри.

Проте світлого майбутнього не вийшло. У сутичці професіоналізму «кучмістів» і некомпетентності революціонерів, відповідно до логіки розвитку подій, перемогли останні. У результаті разом зі справді загрузлими в беззаконні й справедливо покараними вищими чиновниками із влади пішли й люди зі школою. Але не прийшли — із принципами. Поодинокі винятки лише підтверджують правила. А головна помилка центральної влади виявилася не в самому доборі кадрів і висуванні дилетантів, а в нездатності забезпечити виконання задекларованих на Майдані нових принципів та правил гри.

На сесії новообраної Верховної Ради уряд Єханурова склав свої повноваження. Попереду процес формування нової виконавчої влади. Кадрова проблема знову в усіх на вустах. Проте влада на сьогодні так і не знайшла оптимальної схеми ведення кадрової політики. Як у результаті розділять портфелі в майбутньому коаліційному уряді? Скільки заступників і начальників управлінь, департаментів та відділів злетить цього разу, відповідно до «командного» бачення нових міністрів? Скільки ще знань і досвіду витече з недосконалої системи, яка, проте, забезпечує роботу державного мозку? За яким принципом добиратимуться чиновники, у тому числі й колишні: «чого зволите» чи професіоналізму?

Виступаючи на сесії, Віктор Ющенко серед основних пріоритетів Української держави назвав проведення реформи державної служби. «Ми дуже обережно ставимося до того, що може статися під час формування нового Кабінету міністрів, — каже начальник Головного управління державної служби України Тимофій Мотренко (який пережив, до речі, у своєму кріслі пана Кучму). — Але з урахуванням того, що президент країни розуміє небезпеку повторення такої ситуації, я переконаний: решту кадрового потенціалу в основному вдасться зберегти».

Про кадрові чистки

— Тимофію Валентиновичу, 18 тисяч «звільнених» чиновників у результаті приходу помаранчевої команди — це офіційна цифра? Не могли б ви конкретизувати її у плані якісного складу? Наскільки така чистка вдарила по середній ланці держслужбовців?

— У нас немає даних про 18 тисяч звільнених. Я можу відповісти за 10 тисяч чиновників, які одночасно залишили держслужбу. Це більше на ті ж таки 10 тисяч, ніж звичайно. Якщо 2004 року звільнилося 38 тис., то 2005-го — уже 48 тисяч чиновників.

— Звільнилися у зв’язку з чим?

— Формально — за власним бажанням. Але, швидше за все, їм створили певні умови. Проте скарг у зв’язку з цим ми отримали вкрай мало. Щодо них ми проводили службові розслідування й відновлювали справедливість.

— А скарг, на вашу думку, чому було мало?

— Гадаю, люди визнавали і свою вину, і те, що просто не зможуть працювати.

— Вони були винні в тому, що їх втягнули в політику?

— На жаль, пояснювати причини було нікому... Чи мала рацію влада, так зробивши? У цьому також є своя логіка. Проте річ в іншому. З самого початку чиновників не захистив закон. У нас державна служба все ще не відділена від політики.

— І все-таки, звідки в заявах політиків узялося ще вісім тисяч звільнених?

— Гадаю, це саме ті, хто працював у системі освіти, медицини, культури, агропромислового комплексу. Як правило, саме вони — безпосередньо пов’язані з населенням, авторитетні та впливові — і були основним засобом адмінресурсу.

— Чи можна стверджувати, що в Україні відбулося вимивання професійного прошарку чиновників?

— Так. І це драматично для України в цілому і корпусу державної служби зокрема. Насамперед звільнення торкнулися середньої і вищої ланок чиновників. Але, хоч як це парадоксально, саме ці обставини стимулювали владу активно взятися за розробку нового законодавства у сфері державного управління і держслужби. Влада зрозуміла: щоразу так робити не можна.

— Коли вона це зрозуміла?

— На мою думку, уже до середини 2005 року.

— А як вам вдалося зберегти свою посаду? Адже ви з 2003 року очолюєте структуру, із вадами якої команда Ющенка, власне, і прийшла боротися.

— Це запитання не до мене. Можливо, одним із чинників стала моя позиція. Я з самого початку взяв лінію на деполітизацію державної служби, не дозволив втягнути Головдержслужбу в жодні політичні розбірки.

— Залишившись на посаді й опинившись у ситуації огульних кадрових чисток, у довіреному вам підрозділі ви як керівник мали право голосу? Ви якось окреслили свою позицію владі, яка, очевидно, виявила повагу до вашого професіоналізму?

— Я мав право голосу, і я його реалізував.

— У якій формі?

— Усі свої тривоги я висловлював як публічно, так і у формі аналітичних і доповідних записок, а також службових розслідувань за фактами скарг. У Житомирській області, наприклад, надзвичайно активно намагалися звільнити ряд керівників обласних управлінь. Ми цю проблему бачили й доповідали про неї. Та й самі владні персони вищого рівня знали про ситуацію. Але зрозумійте, є процеси, якими дуже важко керувати, якщо їх не описано у процедурі.

— Ви хочете сказати, що в Україні немає процедури передачі влади?

— Так. Ніде не зафіксовано, як відбувається передача влади, які посади змінюються, які не змінюються, скільки взагалі можна замінити чиновників. У США, наприклад, коли приходить новий президент, є 8 тисяч посад, на які може прийти нова команда чиновників. Вони чітко виписані в законі.

— І який це відсоток від загальної кількості чиновників?

— Там близько 20 мільйонів державних службовців. І лише 8 тисяч (!) можна замінити. У нас 257 тисяч усього і ситуація зовсім інакша. Нічого ніде не описано. Зате існує наївна віра людей нібито президент або прем’єр можуть впливати на те, що відбувається в Козелецькому районі Чернігівської області. Насправді все відбувається за абсолютно іншою логікою.

— Людський чинник?

— Плюс революційна риторика, втома й озлоблення, прагнення все швидше змінити. Багато всього. Проте, повторюю, в середині року помилковість такої практики стала очевидною. Якість управління впала. І це правда. Бракувало досвідчених людей.

— Усі говорять про це. Але які саме чинники свідчили про те, що якість управління знизилася?

— Є такі чинники як освіта, стаж роботи на держслужбі, кар’єрне зростання, перебування в кадровому резерві, професійне навчання і, звісно ж, конкретні результати роботи. Скрізь, м’яко кажучи, поліпшення не було.

— І до чого зрештою може призвести така практика?

— До хаосу й безсистемності в державному управлінні, а отже у країні загалом. Такого допускати більше не можна. Рано чи пізно кожна влада йде. І якщо цей гумус, яким є управлінський апарат, кожних п’ять чи десять років трясти – користі не буде. Такого немає ніде. Ще торік було розроблено проект указу президента про розмежування адміністративних і політичних посад. Потім вирішили впроваджувати цю норму законом. Сьогодні є два стартових проекти законів про Кабінет міністрів і державну службу, які описують цю ситуацію з сучасних позицій і здатні розмежувати держслужбовців і політиків, як це заведено в усьому світі. Де політики приходять до влади через волевиявлення народу, а чиновники — через відкритий прозорий конкурс. На Заході чиновників наймають не політики, їх наймає суспільство через чиновників і через спеціальні процедури.

Ви, напевно, чули про інститут держсекретарів при міністерствах?

Про поділ адміністративних
і політичних посад

— Попередній досвід Леоніда Даниловича введення інституту держсекретарів не тільки зазнавав критики, але й провалився.

— На це є свої причини. Не можна щось робити наполовину. Що таке інститут держсекретарів? Це й є той самий ключовий елемент поділу адміністративних і політичних посад. По-перше, фахівець приходить на посаду за відкритим конкурсом й на певний термін, що дуже важливо. За Кучми ж держсекретар був призначуваною постаттю. По-друге, якщо така посада з’являється в структурі органів виконавчої влади, то людина, що її обіймає, не може виконувати жодних політичних функцій. А колишні держсекретарі по суті були заступниками міністрів. Вони ходили на засідання Кабміну і голосували, подавали законопроекти, працювали в комітетах ВР.

Представляти ж орган влади у відносинах політикуму з суспільством може тільки міністр. Визначати стратегію розвитку міністерства може тільки міністр. А от приймати на роботу й звільняти з роботи людей, розподіляти фінанси, займатися організаційно-технічною діяльністю зобов’язаний держсекретар. Тобто завдання міністра — визначити стратегію розвитку. Завдання держсекретаря — знайти засоби досягнення цілей, поставлених міністром.

Але указ президента був куцим. Обов’язки виявилися перемішаними. Більш того, і це відіграло фатальну роль, відбувся крен у бік держсекретарів.

— Є думка, що в такий спосіб Ющенко, як і Кучма свого часу, просто будує свою адміністративну вертикаль у виконавчій владі, тим більше в умовах конституційної реформи.

— Якийсь дитячий страх. І президент вже інший, і Конституція інша, і країна потроху стає іншою, а страх абсолютизації влади в руках президента в нас живе. В усьому світі в тому чи іншому вигляді існують ці посади. Більш того, чим вищий ступінь демократизації суспільства, тим більше підстав вводити інститут держсекретарів і виділяти державну службу як особливий різновид фахової діяльності. Політика швидкоплинна. Сьогодні виборці підтримують одного, а завтра іншого. Але найголовніше, що є таке поняття, як інституційна пам’ять. Хтось же має пам’ятати, що й як робилося в міністерстві вчора, що робиться сьогодні й куди, власне, це міністерство прямує.

Пам’ятати і розповісти про це новому керівникові можуть тільки бюрократи. Вони — найбільш незмінна частина державного апарату в розумних і нормальних країнах, до того ж — найбільш захищена. Це й є ті професіонали, котрим політики вказують напрям руху. Але технології руху знають тільки вони.

Наведу приклад, хоч і досить банальний. Прихід нової влади ще не означає, що потрібно перемінити всіх хірургів і терапевтів, бо вони не того партійного кольору. Це смішно і дико. Проте у держслужбі саме так і відбувається! Зміна будь-якої нової владної політичної команди в умовах, коли в міністра є можливість змінювати заступників, директорів департаменту, начальників управлінь із метою працевлаштувати своїх людей, — це міні-катастрофа для міністерства. Адже нікого на той момент не цікавить, що є вузькі професіонали, які працюють у галузі того ж аналізу політики, стратегічного планування, бюджетних процесів... Але повторюся, саме вони бережуть технології прийняття владних рішень.

Тому нове законодавство неминуче буде прийнято, і воно жодним чином не пов’язане з президентською владою. Держсекретарів будуть так само, як на Заході, призначати на певний строк через відкритий конкурс.

— Проводити цей конкурс буде управління державної служби? У ЗМІ кепкують, що вас уже тепер можна поздоровляти з майбутніми протеже в міністерствах?

— У Польщі, приміром, такий конкурс організовують наші колеги — офіс цивільної служби Польщі. Проте проводити й організовувати це різні речі. До складу конкурсної комісії на паритетних засадах увійдуть як представники управління державної служби, так і призначеного міністра.

— Повертаючись до політичних посад, а згідно з проектом Закону про Кабмін це прем’єр, міністри й їхні заступники, чи передбачає політична посада профільну освіту, досвід роботи в галузі? За законом «міністри мають нести політичну відповідальність за стан справ у довірених їм сферах державного управління». Але що таке політична відповідальність одного в порівнянні з розваленою галуззю цілої держави?

— Ніде у світі немає практики існування кваліфікаційних характеристик міністрів, політичних фігур, депутатів. Політик є політик. У нього є бачення, місія. Він реалізовує визначену ідеологічну і політичну установку певної частини суспільства. Народ може вибрати будь-яку людину — і без освіти, і з трьома вищими освітами, від 18 до 85 років. Це право народу.

— Тобто і лікар може стати міністром МВС?

— Політик — може.

Про ефективність роботи чиновника

— Чи визначено в проектах нових законів конкретні критерії ефективності роботи чиновника, щоб на практиці вирішальним чинником не залишилася та ж таки політична лояльність?

— По-перше, ми чітко прописали кваліфікаційні вимоги до чиновника. Нині, приміром, у нас ніде не сказано, що в чиновника має бути вища освіта. Тому були випадки, коли на високі посади приходили люди, які не мали диплома про закінчення вузу. Також у зв’язку з європейським вектором інтеграції офіційної України чиновники найвищої категорії протягом п’яти років мають засвоїти одну з європейських мов. Що ж до конкретних кваліфікаційних вимог або, як ми говоримо, профілів компетентності, то вони не можуть установлюватися законом. Кабмін зобов’язаний розробити такі вимоги до кожної посади державного службовця.

— Нині це десь прописано?

— Поки ні.

— Тобто, якщо, припустимо, мене сьогодні будуть звільняти з держслужби, то буде дуже важко довести, що я неефективний працівник?

— Якщо вас сьогодні будуть звільняти, то вашим опонентам буде важко довести, що ви неефективні, а вам, своєю чергою, буде важко довести, що ви ефективні. Таке собі ходіння по колу.

У нас є ще одна проблема — кодекс законів про працю на державній службі. Трудове законодавство захищає трудівника, що стає паритетним державі. Але держслужбовець — це особлива категорія працівників, це людина, яку держава наймає для здійснення своїх функцій. Тому тут не можна бути в паритетних відносинах із державою. Держава має право використовувати держслужбовця так, як вона вважає за потрібне.

— Це стосується і ситуації, коли звільнити недбалого чиновника практично неможливо?

— Безумовно. Він може перебувати на лікарняному чотири місяці, вийти на один день на роботу і знову піти… У новому законі ми чітко описуємо всі випадки і цілком відмовляємося від трудового законодавства. Якщо трудове законодавство — це приватно-правові відносини, то нові закони у сфері державної служби — це вже публічно-правові відносини. Вони передбачають розробку єдиної системи планування, моніторингу й оцінки діяльності державного службовця. Природно, таку систему потрібно розробляти за межами закону.

— І все-таки назвіть кілька критеріїв ефективності роботи чиновника.

— Планування і виконання планів, чітке дотримання трудової й виконавчої дисципліни, якість роботи, тобто кількість документів, скарг, що повертаються, тощо. Ще один момент — це ініціативність. Усі ці речі потрібно чітко прописувати в кваліфікаційних характеристиках, у планах роботи і потім підбивати підсумки. Новий закон передбачає щорічну атестацію, після чого прийматимуться рішення щодо присвоєння рангу, виплати бонусів, кар’єрного зростання.

— Нині хіба цього немає?

— Тепер атестація проходить раз на п’ять років. Є й щорічна оцінка, яка має страшенно заплутаний, формальний характер і абсолютно не діє.

— Але в цьому й річ. Новий закон, можливо, і зразок досконалості, але як на ділі уникнути того ж таки формалізму?

— По-перше, потрібно написати в законі якнайбільше того, що потрібно робити, аби в інших нормативно-правових актах це не було перекручено. По-друге, ЄС не тільки провів експертизу закону про державне управління, але й має намір моніторити якість його виконання. А ми ж збираємося в Європу?

— Чи має існувати якийсь розумний термін перебування чиновника на посаді?

— У законі не прописується час перебування чиновника на певній посаді, оскільки це питання дуже складне. Є випадки, коли, здавалося б, на найменш високих посадах бажано затримати людину на все життя, бо там потрібні дуже вузькі спеціалісти, схильні до такої діяльності, замінити їх надзвичайно складно. Такий чиновник, по суті, є інституціональною пам’яттю цього блоку. Для того, щоб його водночас і не скривдити, й утримати, ми пішли на новий крок застосування табелі про ранги. Тепер чиновник категорії Д (головний спеціаліст) — останньої з п’яти позначених у проекті закону про державне управління — може досягти рангу практично заступника міністра.

До того ж ми прописали питання граничного терміну перебування на держслужбі. Норма про подовження держслужби після настання пенсійного віку в новому законодавстві відсутня. Виняток зроблено тільки для найвищих категорій чиновників.

— І все-таки більше цікавлять наслідки частої зміни команд на всіх рівнях державної служби, особливо в столиці, де кожний новий, навіть найдрібніший, начальник приводить своїх, які, загалом, за місяць нової служби шефа тільки й устигають, що вивчити назву власної посади. Міліція в цьому плані — досить показова сфера державної служби, яка перебуває в стадії такої собі перманентної революції.

— Нині це справді так. Але згодом для всіх категорій державної служби в Україні, по-перше, мають з’явитися зрозумілі й прозорі правила гри. По-друге, чиновники мають приходити на посаду через конкурс, а не за бажанням начальника, до того ж при чітко прописаних процедурах проходження держслужби й її припинення. По-третє, має бути чітко визначений перелік причин звільнення.

Безумовно, уникнути порочної практики до кінця не вдасться. Більшою мірою це проблеми не закону, а ментальності, управлінської та політичної культури.

Про корупцію

— Корупція у владі — теж із царини ментальності? Вам не здається, що річ тут не стільки у втраті суспільством ціннісних орієнтацій, скільки в небажанні самої влади, і, як виявилося, жовтогарячої зокрема, позбавити чиновників найголовнішого — «вирішальної» функції, залишивши за ними суто адміністративну, з мінімумом довідок, контактів із громадянами і максимумом покарань у разі зловживання.

— На Заході рівень корупції зведено до мінімуму за рахунок прозорості дій влади і точної прописаності всіх процедур. Там громадяни мають чітке уявлення про те, що зобов’язаний робити чиновник, а що ні. Чим ближче до суб’єкта надання послуги, тобто громадянина, тим менше прямих контактів чиновника з громадянином. У Британії ці речі перекладають в онлайновий режим, і там близько 98% усіх дозвільних послуг держави надаються через Інтернет і пошту.

Але є ще один важливий момент. Річ у тім, що наша тотальна корупція на всіх рівнях різко відрізняється від великої корупції на Заході. У нас корупція не тільки в боротьбі за ресурси, але й за якісні послуги (вчителя, медика). І цю проблему примітивною чисткою кадрів не розв’язати. Нині ми бажаємо насамперед збільшення прозорості держслужби.

— Ви маєте на увазі знову ж таки формальні декларації про прибутки, що припадають пилом у відділах кадрів — на сьогодні головних «борцях» із корупцією в органах державного управління?

— У новому законі ми говоримо не тільки про обов’язковість декларацій, але й про обов’язковість їх опублікування чиновниками найвищого корпусу. Крім того, їм треба буде зазначати зарубіжні активи і заповнювати декларації ще протягом трьох років після закінчення державної служби. У разі навмисно неправильного заповнення — відсторонення від державної служби. Я гадаю, що це досить прозорий і дійовий механізм. Проте без громадського підходу, без відповідної суспільної атмосфери ситуацію ми не змінимо.

— Мова про громадянське суспільство?

— Безумовно.

— У якій формі може бути виражений його контроль?

— Якщо я зараз скажу відверто, то мене відразу звинуватять у закликах до стукацтва. На Заході, наприклад, на сайтах органів влади публікуються всі дані про зарплату чиновників. Це не комерційна таємниця, оскільки чиновник живе на гроші суспільства. І коли б там держслужбовець, що одержує півтори тисячі гривень в’їхав би на подвір’я управління соціального захисту на «Ягуарі» ручного складання, то, повірте, до нього відразу ж виникла б маса запитань. І він не має права не відповісти. Там є виразне розуміння того, що людина, яка йде на держслужбу, перебуває під скляним ковпаком і громадськість має право дивитися, як він живе. Проте за це йому треба добре платити й добре його захищати.

— Нове законодавство закладає основи таких підходів?

— Воно створює всі умови для руху в цьому напрямі.

— Що може перешкоджати? Ментальність, раз...

— Ментальність не перешкодить, а, швидше, затягне час. Головне — опір самих чиновників. Це дуже серйозна проблема. Особливо для управлінців середньої й вищої ланки, яким і нині добре живеться.

— Як її розв’язувати?

— Їх потрібно понукати.

— Якими засобами?

— Закон — раз, тиск із боку політиків і найвищого керівництва — два, громадянське суспільство — три.

Про добір кадрів

— Чому в центральних органах влади завжди багато вакансій? Узяти хоча б той же таки секретаріат президента...

— У органах влади від 10 до 15 % — це вакансії. Причин дві: невисокий престиж і маленька зарплата. Частина керівників свідомо перетримують вакансії, тому що на них є фонд оплати праці — таким чином підвищують зарплату співробітникам. Безумовно, це нераціонально. Новий закон передбачає дуже жорстке відстежування вакансій.

Щодо секретаріату, то там, як відомо, відбулося відразу кілька реорганізацій.

— Ви сказали в одному інтерв’ю, що адміністрація президента за Кучми працювала ідеально.

— У плані технологічному це справді так.

— Що відбувається із секретаріатом Ющенка? Чому провалилася гарвардська молодь Зінченка?

— Я — державний службовець і з самого початку оголосив свій підхід: я можу оцінювати те, що було, але не оцінюю те, що є. Ніхто не ставив мені за обов’язок відстежувати якість роботи секретаріату. Можу висловити лише особисті спостереження: апарат працює дедалі краще й краще. Формується команда секретаріату.

— Але хто там «зберігає і пам’ятає»?

— Мені, здається, там залишилося досить таких людей. Принаймні я багатьох «старих» у коридорах зустрічаю. Без сумніву, потрібен окремий закон, де буде виписано адміністративні й політичні посади секретаріату. Тоді буде цілком зрозуміло, які люди мають іти під час зміни влади, а які ні.

— Сьогодні у владу приходять виключно підготовлені фахівці?

— У нас є близько 90 навчальних закладів, що займаються підготовкою держслужбовців. Із них бюджетні замовлення виконує Національна академія управління, чотири її інститути та 10 магістратур при провідних університетах країни, які курирує наше управління. Загальна кількість випускників — майже півтори тисячі. За 10 років було випущено до 10 тисяч магістрів. Притім ніхто не знає, яка частина з них залишилася на держслужбі.

Хто сьогодні на держслужбі? Молоді люди приходять сюди для того, аби попрацювати в умовах надзвичайно високої інтенсивності й вимогливості, пропустити через себе величезну кількість інформації, стати професіоналами та, коли не складеться кар’єра держслужбовця, піти в бізнес. І так триватиме доти, доки ми виходитимемо на ринок праці з мінімальною пропозицією від держави та найматимемо, м’яко кажучи, не найкращих випускників вузів.

— Прихід у владу людей із бізнесу — це бажаний досвід для України?

— Це добре для будь-якої влади та будь-якого управління. Взаємне перетікання кадрів збагачує, бо найпрогресивніші моделі управління апробуються саме в бізнесі. Єдине — аби це перетікання кадрів не супроводжувалося перетіканням бізнесу.

Про найближчі пріоритети

— Державна служба об’єднує досить багато сфер — мілітарну, дипломатичну, податкову, митну й, нарешті, цивільну, про яку, власне, ми й говоримо. Чи існує певний загальний документ, що регламентував би відносини в усій сфері державної служби?

— Такий документ необхідний, але до нього ще потрібно прийти. З 94-го року, після ухвалення окремих законів про держслужбу, міліцію, прокуратуру, єдине поле держслужби виявилося розірване. Закон про держслужбу почав діяти фрагментарно лише у сфері цивільної служби. Проте, розробивши сьогоднішній закон, ми зрозуміли, що необхідно поширити його й на тих бюрократів, чия діяльність не нормована спеціальними законами. Але й цього замало.

Наступним етапом має стати написання законодавчих актів, які регламентували б діяльність апаратів найвищих органів державної влади — апарату президента, Кабміну, ВР... І вже після цього можна буде говорити про появу загального концептуального закону про держслужбу. Це повинен бути короткий закон, який дасть розуміння того, що різні види державної служби мають спеціалізоване та загальне, і це загальне має бути впроваджене в практику будь-якого з окремих законів.

— Це раціонально — йти так довго від часткового до загального?

— Це найдемократичніший шлях, і в багатьох країнах Європи сталося саме так. Проте Польща, приміром, такі закони прийняла швидко, рішуче та згори.

— Але адміністративно-територіальна реформа там провалилася?

— Усе спірно. Хтось так вважає, хтось інакше. Головне, що реформа пішла. Поляки взялися до неї на піку величезної громадської підтримки. Вони використовували золотий час, коли довіра населення до влади була максимальною.

— Ми, схоже, цей золотий час прогаяли. Скільки Україні знадобиться часу на реформу державного управління в цілому й держслужби зокрема?

— Програма розрахована до 2010 року. За тактико-технічними показниками ми, звісно, вийдемо на певну зовнішню відповідність європейським стандартам. Але, з огляду на менталітет і змінюваність кадрів, гадаю, знадобиться років двадцять.

— Бюджетні півмільярда вам на це вистачить?

— У фінансовому плані нам допомагають і закордонні партнери. Сьогодні ми ведемо переговори про отримання інвестиційного кредиту від Світового банку на 55 млн. дол. Мільйон євро виділяє уряд Ірландії на будівництво тренінгового центру. Ми дуже тісно працюємо з ЄС. Мені здається, за умови політичної волі, розуміння й бажання це робити та допомоги сусідів, готових передати нам свій інтелектуальний досвід, ми докорінно змінимо ситуацію.

— Тобто довгограюча платівка адміністративної реформи...

— Уже нікому не вигідна. Для сьогоднішньої політичної еліти відсутність чітких і прозорих правил у системі влади й державного управління є загрозою. І це, безумовно, один із головних уроків останніх років української політичної історії. Признаюся, я з задоволенням подивився проект коаліційної угоди — обов’язковість ухвалення законів про Кабінет міністрів і Державну службу там чітко зафіксовано.

Безумовно, залишаються і наша ментальність, і проблема розвитку правосвідомості... Адже навіть ці цивілізовані закони зрештою можна проігнорувати, але тільки в тому разі, якби ми не збиралися в Європу, жили б у вакуумі. ЄС ретельно відстежує процеси, що відбуваються в Україні. Адже головною метою моніторингу є саме імплементація законів, які приймаються. З огляду на це, ухвалення й виконання законодавства в системі державного управління стане певним першорядним тестовим чинником для України.