«США ПОВИННІ РОЗГЛЯДАТИ УКРАЇНУ ЯК КЛЮЧОВУ ДЕРЖАВУ В ЄВРОПІ» РОЗМОВА ІЗ КОНДОЛІЗОЮ РАЙС, ГОЛОВНИМ ЗОВНІШНЬОПОЛІТИЧНИМ РАДНИКОМ КАНДИДАТА В ПРЕЗИДЕНТИ США ВІД РЕСПУБЛІКАНСЬКОЇ ПАРТІЇ ДЖОРДЖА БУША- МОЛОДШОГО

EPA-EFE/OLIVIER MATTHYS

Райс отримала ступінь доктора політології в школі міжнародних відносин Денверського уні- верситету у віці 25 років, спеціалізуючись на радянській оборонній політиці. Її старшим науковим керівником був відомий чеський дипломат і науковець Джозеф Корбел, батько держсекретаря США Мадлен Олбрайт. Частину своєї докторської дисертації вона написала у Москві, де упродовж одного року інтенсивно вивчала російську мову в МДУ імені Ломоносова. Через рік після отримання докторського ступеня, у 1981 році, Райс розпочала викладацьку і дослідницьку роботу на факультеті політології Стенфордського університету. Свою академічну роботу у Стенфорді вона переривала тричі. Перший раз у 1986 році, коли упродовж одного року займалася стратегічними ядерними програмами у Пентагоні. Вдруге це було у 1989—1990 роках, коли президент Буш запросив її до Ради національної безпеки директором радянського та східноєвропейського відділу, а також спеціальним помічником президента з питань національної безпеки. Саме тоді її ім’я з’явилось вперше і на сторінках радянської преси. В офіційних «Известиях» від 1 серпня 1989 року Кондоліза Райс згадується як один з трьох провідних радянських експертів у команді Буша. Вона була серед тих, хто розробляв американську стратегію щодо СРСР в останні роки його існування. Наступні десять років Райс знову провела у Стенфорді, де була професором політології та віце-президентом цього університету. Тепер вона повернулася до сфери практичної політики, займаючись розробкою американської зовнішньополітичної стратегії для кандидата в президенти США від Республіканської партії Джорджа Буша-молодшогo. Детальніше про це, а також про перспективи українсько-американських відносин після перемоги на президентських виборах в США кандидата-республіканця, Кондоліза Райс говорить в ексклюзивному інтерв’ю нашому тижневику.

— Коли журнал «Time» звернувся до вас із проханням визначити людину століття, ви обрали американського президента Гаррі Трумена. Обгрунтовуючи свій вибір, ви сказали: «Його зовнішньополітичні рішення від прийняття плану Маршала до заснування НАТО призвели до фундаментальних змін у світі та створили передумови для евентуальної руйнації Радянського Союзу». Які елементи візії Трумена можуть бути використані теперішніми політиками для розробки американської зовнішньополітичної стратегії у ХХІ столітті?

— На мою думку слід відзначити декілька елементів. По-перше, його переконання у тому, що США мають залишатись залученими у справи світу. Саме Гаррі Трумен закріпив американську присутність у світі через створення нових міжнародних інституцій. Ми могли б повернутись до політики ізоляції після Другої світової війни, однак Президент Трумен усвідомлював, що, створюючи альянс, у якому Сполучені Штати мали б довготривалі оборонні зобов’язання перед Європою, він створював підгрунтя для збереження миру у світі. Тому перший урок — це наша присутність у світі. Другий урок, на мою думку, це необхідність мати віру у те, що демократія може розвиватись у таких державах, які ніколи раніше не були демократичними. Отже Трумен вірив у те, що можлива демократична Німеччина, хоча до цього часу у Німеччині ніколи не було демократії. Інколи дехто запитує: «Чи можливо, щоб Росія чи Україна, чи держави Балтії стали демократичними державами, чи мають вони необхідні для цього гени?» В першу чергу, нам необхідно вірити, що демократія може зміцнитись у цих державах. Я вважаю, що це два найважливіші елементи політичної спадщини Трумена.

— Існує декілька поглядів щодо того, якою є політична структура світу після «холодної війни». Прихильники однополярного бачення світу вважають Сполучені Штати єдиною світовою супердержавою. З точки зору інших, світ стає дедалі багатополярнішим, оскільки Сполучені Штати не можуть вирішувати основні міжнародні питання без участі інших провідних держав. Яким є ваше бачення сучасної міжнародної системи та ролі США у ній?

— Мені особисто не подобається ідея однополярного світу, оскільки вона все ж передбачає можливість Сполучених Штатів вдаватись до односторонніх дій стосовно будь-яких міжнародних питань. Справді, враховуючи величезну потугу США, наша держава могла б себе так поводити, однак не надто довго, окільки така її поведінка призвела б до мобілізації інших держав проти неї. Окрім того, у Солучених Штатах, на мою думку, немає внутрішнього консенсусу, що США мають вирішувати всі проблеми самотужки. Отже, я дивлюсь на сучасну міжнародну систему як на систему великих держав, в якій США є, мабуть, найпотужнішою державою. Так само як Велика Британія у дев’ятнадцятому столітті. Я також вважаю, що сучасний світ вимагає від Сполучених Штатів пошуку союзників для вирішення кожного окремого міжнародного питання, а також створення міжнародних інституцій, які б відповідали потребам часу. Отже у сучасному світі США повинні діяти спільно з іншими державами, а не наодинці.

— Ви згадали про міжнародну систему дев’ятнадцятого століття. Колишній держсекретар США Генрі Кіссінджер, у своїй книжці «Відновлений Світ» пише, що «Європі ХІХ століття, в якій склалась багатополярна система, вдалось уникнути війни, оскільки великі держави сформували консенсус щодо декількох ключових питань міжнародних відносин». Які питання сучасності вимагають від великих держав консенсусу для підтримки міжнародного порядку у новому столітті?

— На мою думку, перше питання, що вимагає міжнародного консенсусу, і який, як мені видається, існує, це сприяння розвитку відкритої міжнародної економічної системи, в якій домінують вільні ринки, а приватний капітал є головним інструментом для економічного зростання. Разом з тим, держави в такій міжнародній економічній системі відповідальні за те, щоб зробити себе привабливими для приватного капіталу. Отже зараз у світі домінує неоліберальна економічна модель, навколо якої існує доволі сильний консенсус. Ми маємо декілька держав, які ще не відповідають усім її вимогам. Китай, певною мірою Росія, однак після того як соціалістична альтернатива розвалилась, у світі залишилась єдина міжнародна економічна система, в якій держави зараз й намагаються знайти своє місце. І вона є важливоє сферою консенсусу. Якщо до цього додати й те, що для економічного зростання та процвітання держав у такій економічній системі необхідні стабільність та мир, то ми отримаємо другий елемент консенсусу. Третій елемент полягає у тому, що аби бути частиною міжнародної економіки, необхідно дотримуватись демократичних норм та поважати права людини. Це завжди було важливою цінністю для Сполучених Штатів, але також є важливим інструментом для економічного розвитку та зростання. Оскільки ви не зможете залучити найбільш здібних людей до розвитку економіки та збагачення суспільства, якщо ви не поважаєте їх права та свободи. Отже, на мою думку, саме навколо цих трьох взаємопоєднаних елементів — миру, процвітання та демократичного розвитку — може бути сформований консенсус великих держав. Також необхідно досягти згоди у баченні джерел загрози сьогоднішньому світу, однак з цього питання існує більше розбіжностей. Я вважаю, що загроза тепер існує не у відносинах великих держав, як це було у дев’ятнадцятому столітті навколо території чи ресурсів, оскільки економіка ХХІ століття базується на знанні та сильних ідеях, а не на контролі над доступом до сталі. Загрозою зараз є той факт, що деякі держави, які не стали частиною цієї міжнародної економічної системи, хочуть зіпсувати настрій всім іншим, обираючи роль терористів, «іраків» світу. На мою думку, повинен бути сформований кращий консенсус: такі держави мають знаходитись під контролем, мають бути стримані. Саме через це й точаться суперечки у Раді Безпеки між Китаєм, Францією, Росією та США щодо політики стосовно Іраку. Також має бути згода, що для стримування таких загроз необхідно спиратися на нові технологіії, наприклад технологію протиракетної оборони. І коли говорять про держав- злочинців, вживання цього терміну Держдепартамент останнім часом уникає, то я думаю насамперед про такі держави, які не хочуть зробити корисний внесок до міжнародної системи, а навпаки намагаються її знищити. Якщо б існував консенсус між великими державами у ставленні до таких держав, то, я думаю, ми б жили у безпечнiшому світі.

— Ви зазначили, що у США зараз бракує консенсусу з питання про односторонні дії Сполучених Штатів на міжнародній арені. Визначний французький політичний філософ ХІХ століття Алексіс де Токвіль писав, що «демократична держава погано пристосована до ведення зовнішньої політики». Можливо, у теперішньому світі, в якому вже немає Радянського Союзу як єдиного і головного смертельного ворога для США, дуже складно отримати беззастережну громадську підтримку певних зовнішньополітичних ініціатив. Як, на вашу думку, Америці можна знайти баланс між її положенням провідної держави світу та небажанням значної частини самих американців приймати на себе витрати та ризик, пов’язані із роллю світового лідера?

— Я повністю погоджуюсь із Токвілем, однак хотіла би його перефразувати, якщо я можу бути настільки хороброю, щоб перефразовувати Токвіля. Я би сказала, що демократичним державам складно проводити зовнішню політику, оскільки в них панують так багато різних, іноді конфліктних інтересів та електоральних груп. Однак, якщо мати сильного лідера на чолі держави, який зміг би разом із Конгресом визначити, що відповідає нашим національним інтересам, тоді навіть у демократичній державі можна проводити ефективну зовнішню політику. Радянський Союз допоміг нам знайти чітке визначення національного інтересу, якому відповідало все, що приносило шкоду Радянському Союзу, оскільки він розглядався нами як головна загроза. Зараз цього вже немає. Тому, визначити національний інтерес зараз важче, однак це все ще залишається головним способом, за допомогою якого президент може дисциплінувати, якщо можна так сказати, досить недисципліновану американську політичну систему. Разом з тим, я вважаю, що американці готові прийняти витрати, пов’язані із глобальним лідерством Америки, але їх спочатку треба переконати, що це важливо. Одна з проблем, з якою ми зіткнулися, полягає у тому, що в нас з’явилася тенденція бути всюди: одного дня національний інтерес вимагає нашої присутності у Гаїті, наступного дня національний інтерес переносить нас у Сомалі, ще через день він надсилає нас до Боснії. Для американців залишається незрозумілим, що може пов’язувати це все у єдину концепцію національного інтересу. Отже, я думаю, що саме використання нашої сили, особливо військової сили, більш вибірково дозволить зберегти консенсус навколо глобального лідерства нашої держави. Думка, що американці не погодяться витримувати військові жертви з нашого боку у конфлікті, є цілком безпідставною. Ми витримали жертви серед наших військовослужбовців під час війни у Перській затоці, оскільки Президент переконливо пояснив, що це відповідає нашим національним інтересам. Тому я думаю, що американці є доволі толерантними та готовими до участі у світових справах. Треба лише мати переконливе обгрунтування цього.

— Більшість американських політичних аналітиків зазначають, що результат президентських виборів у США традиційно залежить від позицій кандидатів з питань внутрішньої політики, за винятком тих часів, коли відбувались війни. Зовнішньополітичні питання для американських виборців відіграють певну роль лише тоді, коли вони проявляються у внутрішньополітичних суперечках. Президентська передвиборча кампанія в Америці триває вже рік і до її завершення залишилось декілька місяців. Які питання зовнішньої політики, з вашого погляду, привертають увагу американців у кампанії-2000?

— Я думаю що міжнародна торгівля є доволі важливим питанням. І це викликано саме тим, що воно пов’язано із внутрішньою політикою. Мені здається, що американський народ переконався у тому, що вільна та відкрита торговельна система краще сприяє зростанню американської економіки, аніж закрита система. І це має значний ефект на зовнішньополітичні дебати між кандидатами, хоча все ще можна знайти групи впливу, такі як профспiлки, які дуже занепокоєні і не хочуть підтримувати законодавчий проект про вільну торгівлю. І це, наприклад, перешкоджає віце- президенту Гору беззастережно підтримати вільну торгівлю. Отже, це питання займає чільне місце. По-друге, під час кампанії привертається увага й до військової готовності американських збройних сил, до факту їх надмірного розгортання у світі, що призвело до ситуації, коли ми вже не знаємо, куди наших військових направлять наступного разу. На мою думку, американці також зацікавлені у тому, щоб США не робило помилок у відносинах з іншими великими державами, щоб ми мали розроблений план наших відносин із Китаєм чи Росією. Але я мушу визнати, що, незважаючи на моє бажання бачити домінування зовнішньополітичних питань під час виборів, цього не відбувається. Вони здебільшого розглядаються в контексті аналізу лідерських якостей — чи готова ця особа бути лідером?

— Разом з тим, в Сполучених Штатах зараз розгорнулись гарячі дебати щодо необхідності розгортання національної системи протиракетної оборони. Демократи спочатку не підтримували цю ідею, але останнім часом адміністрація президента Клінтона змінила свою позицію. Республіканці були більш послідовними. На вашу думку, американські виборці цікавляться цим питанням?

— Мені здається, що це питання є важливим для американських виборців, однак якщо провести громадське опитування, то більшість вважає, що ми захищені — більшість насправді вважає, що ми вже маємо протиракетну оборону, оскільки їм складно уявити що в нас її може не бути! Отже, американці, хоча й не надто сильно, однак відчувають певний дискомфорт, коли дізнаються, що Іран чи Північна Корея можуть запустити ракету проти США. Ми вже дещо призвичаїлись до того, що Радянський Союз чи Китай могли б це зробити. Однак той факт, що на це здатні Північна Корея чи Ірак, чи Іран, які всім відомі як дуже нестабільні держави, привертає увагу американців.

— Продовжуючи тему протиракетної оборони, дозвольте процитувати декількох американських експертів, стаття яких була опублікована в одному з останніх номерів поважного журналу «Foreign Affairs». На їх думку, для того, щоб вгамувати занепокоєння Росії щодо можливого розгортання Сполученими Штатами національної системи протиракетної оборони, Вашингтону необхідно відкласти розгляд можливого членства в НАТО держав Балтіїї, чи навіть, потенційно, України, до того часу, коли сама Росія буде готова до такого членства. Ви вважаєте таку поступку на користь Росії припустимою для Сполучених Штатів?

— Я вважаю таку поступку абсолютно неприпустимою. Ці два питання не повинні бути пов’язані. Питання подальшого розширення НАТО має вирішуватись самим Північно-Атлантичним альянсом в залежності від того, які держави готові до членства, скільки нових членів НАТО може прийняти і чи зможе альянс їх належним чином захистити. На мою думку, це не має нічого спільного із протиракетною обороною чи будь-яким іншим питанням зі сфери міжнародної безпеки, яке ми маємо вирішити із Росією. Я просто не вірю, що Росія повинна мати право вето на те, яких союзників можуть обрати собі Сполучені Штати.

— Оскільки мова вже зайшла про Росію, значна частина як американських, так і російських аналітиків вважають політику адміністрації Клінтона–Гора щодо Росїї за останні вісім років невдалою. Ви погоджуєтесь з такою оцінкою?

— Так, я вважаю що ця політика справді невдала. Були деякі позитивні досягнення, як, наприклад, участь у тристоронніх переговорах із Росією та Україною і підписання договору про ліквідацію усієї ядерної зброї, розташованої на території України. Однак, якщо спитати в росіян про їх думку щодо цілей американської політики стосовно Росії та того, що було досягнуто, то можна побачити, що ми, у якийсь спосіб, пов’язали себе із негативними сторонами російського життя — корупцією та приватизацією, яка в дійсності була приватизацією у кишені колишніх комуністичних чиновників. Мені здається, що нас не пов’язують із прогресом в Росії, а навпаки з тим, проти чого треба тепер боротись. І це дуже шкода, оскільки, на мою думку, наміри були добрими, однак ми мали дещо романтичне розуміння того, що можливе в Росії. Ми дійсно мали сценарій, клаптик паперу із написаними рядками про те, що відбувається в Росії, з якого ми й читали. А коли те, що спочатку відбувалось в Росії, зазнало серйозних змін, ми продовжували читати ті ж самі рядки — про реформаторів та демократію. Так, я вважаю, що ми надто сильно асоціювали себе із найгіршими аспектами правління Єльцина.

— Тобто США зараз сприймають в Росії як частину проблеми, а не як частину рішення?

— Так, як державу, яка допомогла створити всі проблеми. Насправді, Сполучені Штати не мали майже нічого спільного із тим, що відбувалось в Росії в цей період часу. Однак, оскільки весь час ми говорили про Росію таким чином і асоціювали себе так близько із усім, що там відбувалось, люди обвинувачують тепер й нас.

— Які уроки такої недолугої політики необхідно враховувати Сполученим Штатам, формуючи стратегію відносин з іншими державами колишнього Радянського Союзу, перш за все з Україною?

— На мою думку, найважливішим уроком є те, що не можна видавати волю Сполучених Штатів до демократії та економічної реформи за волю держави, з якою формуєш відносини. Отже, необхідно мати справу із партнером, який готовий до жорстких рішень, яких вимагають ринкові реформи та демократизація. І ми повинні бути готові сказати державам із перехідною економікою, що ми не вкладатимемо ресурси у нереформовану економічну систему. Спочатку повинні бути реформи, а потім вже фінансова підтримка МВФ чи кредити Ексімбанку. Особливо це важливо для таких великих і природно багатих держав, як Росія чи Україна. Якщо ви робитимете реформи, то приватний капітал, який врешті-решт більш конкретизований, відразу піде у вашу державу. Вам необхідно зробити себе привабливими для приватного капіталу. Сполучені Штати не можуть наказати тим чи іншим компаніям робити інвестиції у Росію чи Україну, оскільки це вони вирішують самостійно в залежності від економічної вигоди. Отже, я думаю це головне — не створювати враження, що США можуть надати ресурси для реформ. Ресурси мають йти за реформами.

— Сполучені Штати мали тенденцію розглядати Україну через призму її відносин із Росією. Одним з проявів такої тенденції є й відома ідея, висловлена Збігнєвом Бжезинським, що лише сильна та незалежна Україна зможе запобігти поверненню Росії до її імперського минулого. В яких аспектах внесок України у структуру євро-атлантичної безпеки може розглядатись окремо від її впливу на Росію?

— Я вважаю це дуже важливим питанням. Мені здається, що регіону Центральносхідної Європи необхідні сильні, економічно розвинуті, демократичні держави, які могли б допомагати у вирішенні різних проблем, наприклад Балканської. Якби ми мали сильну Польщу, сильну Україну, то можна було б говорити про партнерів з колишнього Радянського Союзу, партнерів, які б сприяли безпеці та стабільності у своєму регіоні. Отже, я думаю, що розглядати Україну як серйозного, незалежного актора європейської політики не менш важливо, ніж оцінювати її значення з погляду її здатності запобігти поверненню Росії до своїх імперських звичок. Хоча останнє також варто пам’ятати, але ж Україна — велика держава. Навряд чи хто скаже, що незалежність Франції необхідна для того, щоб стримувати Німеччину. Отже, Україну необхідно розглядати як важливу, ключову державу в Європі.

— Президент Клінтон двічі відвідав Україну з офіційними візитами — у травні 1995 року та у червні 2000 року. Під час обох візитів він заявив, що Сполучені Штати підтримують незалежність України та зацікавлені в її процвітанні. Такі висловлювання американського президента змусили багатьох в Україні, включно із певними колами української політичної еліти, розглядати демократів як краще налаштованих до України, ніж республіканці. Останні, на думку частини наших політичних оглядачів, у кращому випадку байдужі до долі України. Наскільки обгрунтованими є такі думки?

— Я вважаю таке сприйняття повністю хибним. Мені здається, що воно залишилося з часу, коли в останні роки Радянського Союзу республіканців вважали менш схильними до підтримки української незалежності, оскільки вони були занепокоєні стабільністю у регіоні. Ось звідки походить таке сприйняття. По-перше, я не думаю, що погляди республіканців вірно зрозуміли тоді, десять років тому. Їх тим більше невірно сприймають тепер. Я вже наголошувала на необхідності існування нових сильних держав в Європі, які б допомагали підтримувати мир та стабільність в регіоні — саме в цьому контексті республіканці розглядають значення України. Ми також розглядаємо Україну як державу, яка б потенційно могла зробити внесок в економічне процвітання Цетральносхідної Європи, оскільки вона може мати достатньо велику економіку, щоб мати в регіоні вплив. Отже, незалежна, сильна та заможна Україна сприятиме стабільності Європи. І це є найбільш важливим фактором для Сполучених Штатів. На мою думку, США завжди зберігатимуть свою присутність в Європі як військову так й іншу. Однак Сполучені Штати не будуть й надалі відігравати провідну роль у вирішенні таких проблем, як, скажімо, балканська. Я думаю, що з часом США мають вийти з Балкан. Отже, для нас буде дуже важливо мати сильну Україну чи сильну Польщу. Так само, як і мати Україну, яка підтримує добрі відносини із своїми сусідами.

— Україна чітко визначила свою зовнішньополітичну мету — інтеграцію до європейських та євроатлантичних структур. Разом з тим, багато аналітиків відзначають зростаючу відстань між нашими зовнішніми устремліннями та внутрішніми реаліями. Якщо така відстань залишатиметься й надалі, то підтримувати прозахідну орієнтацію Україні буде дедалі важче. Яким чином, на вашу думку, Сполучені Штати могли б сприяти Україні в її русі до Європи?

— Як я вже сказала, більшість кроків має зробити сама Україна. Вона має проводити мудру економічну політику, вона має вдатись до жорстких економічних рішень. Однак, якщо Україна це робитиме, то певні інструменти, що мають у своєму розпорядженні США та європейські держави, чи це ресурси МВФ чи Ексімбанку, повинні надаватись на підтримку українських економічних реформ. Більше того, вони повинні надаватись у значних обсягах та, сподіваюсь, тепер вже з кращими порадами від МВФ. Я також думаю про покращення іміджу України серед американських та європейських ділових структур. Однак західні комерційні структури готові працювати лише у сприятливому середовищі і якщо таке середовище існує в Україні, то можна багато зробити для створення привабливого образу держави, в яку варто робити інвестиції. Врешті-решт, дивлячись у майбутнє, я сподіваюсь, що Сполучені Штати стануть державою, до якої приїжджатимуть на навчання більше українських студентів. Я би хотіла, щоб ми розвивали добрі відносини із українською молоддю, адже саме вона є майбутнім Української держави. Ми також повинні підтримувати неурядові організації, які сприяють розбудові громадянського суспільства. Демократія та вільні ринки є ефективними не через втручання уряду — вони є найбільш ефективними саме тоді, коли урядовці утримуються від певних кроків. Однак, для цього необхідне існування громадянського суспільства та середнього класу. Сполученим Штатам було б варто дотримуватись такої стратегії відносин з Україною, яка б дозволяла вам сприймати нас як державу, готову допомогти у розбудові цих елементів.

Сергій КУДЕЛЯ