Олександр ПАСХАВЕР: «Корупційне суспільство має шанс стати багатим. Суспільство, в якому порушуються права власності, не стане багатим ніколи». Інтерв’ю з президентом Центру економічного розвитку

— Олександре Йосиповичу, то якими є ваші враження від реприватизації?

— Я б сказав, що прогнози справдилися. Коли десятки експертів стверджували, що реприватизація псує інвестиційний клімат і що кожен районний начальник матиме свою «Криворіжсталь», що це підвищує рівень корупційності, а не знижує, — все збувається.

Процес пішов і його вже не зупинити. Заяви про необхідність реприватизації лунають звідусіль і на всіх рівнях. У центральної влади — свої претензії, у місцевої — свої. Чи то у місцевої ради в Харкові чи Києві, чи то у Міністерства палива та енергетики. У кожного своє бачення того, що необхідно реприватизувати. І найцікавіше, що нічого не зроблено. Це виявилося не такою вже й простою справою, як уявлялось у передвиборних баталіях. Та чотирьох місяців розмов виявилося достатньо, щоб ентузіазм інвесторів зійшов нанівець.

Зараз уже нема сенсу сперечатися, потрібна чи не потрібна реприватизація. Слід говорити про те, як цивілізованим способом вийти з цього глухого кута.

— А що все-таки вкладають у поняття «реприватизація»?

— Я б розділив спори про власність на три компоненти. Перший — це спори суб’єктів господарювання. Вони, звісно, можуть мати політичне забарвлення, та не воно є визначальним. Суперечки господарюючих суб’єктів завжди були й будуть, і в нас немає підстав щось робити, аби їх припинити. Це цілком нормальний і необхідний правовий процес.

Другий компонент — переслідування державою порушників приватизаційного законодавства. Така практика існувала завжди, інша річ, що вона не застосовувалася щодо певних осіб. Відомий принцип: для друзів — усе, для недругів — закон. Та саме по собі переслідування порушників закону — це не кампанія, а нормальний процес. Не може бути й мови про те, що таке переслідування погіршує інвестиційний клімат. Радше навпаки. Немає жодних підстав вважати, що ми повинні вибачати порушникам закону.

І, нарешті, третій компонент — це власне реприватизація. Це політична кампанія з відновлення справедливості щодо невизначеної кількості об’єктів, власники яких підозрюються у тому, що вони «вкрали» ці «заводы и пароходы» (саме слово «вкрали» вживається найчастіше), купили за явно заниженими цінами, змовилися. Невизначений характер обвинувачень, непевність адрес, факт оголошення винним до суду — все це робить атмосферу в підприємницьких колах дуже тривожною.

— Тривожною? А чи не складається враження, що підприємницькі кола просто бояться, вони намагаються зробитися невидимими, неактивними?

— Я б цього не сказав. Підприємці прагматичні й досить егоїстичні. Питання полягає в тому, на кого впаде блискавка Зевса. Вони вичікують. Звідси й істеричні чутки про якісь списки. І коли ці списки публікують, підприємства, що фігурують у них, опиняються у явно гіршому становищі, до них починають із підозрою ставитися кредитори, постачальники, покупці продукції. Це дуже небезпечно.

Та якби від цього страждали лише ті, хто потрапляє до списків... Напевно, урядові чиновники неодноразово говорили вам, що майже жоден великий інвестор не обходить це питання стороною, хоч би на якому рівні виконавчої влади велася розмова. Зазвичай усе зводиться до того, що «ми хотіли б до вас прийти, але давайте почекаємо, поки цей безлад скінчиться, тоді й вирішуватимемо». Це і є пряма вказівка на те, що найгірші прогнози збуваються.

— А коли так, то й відмахнутися не зможемо?

— Про це і мова. Інша річ, що популістськими методами можна розігріти населення. Розпалити негативні настрої — не проблема. У сфері власності це зробили, і тепер питання полягає в тому, як вийти зі штучно створеної ситуації. Якщо чотири місяці тому я міг говорити «врятуй нас, Боже, від реприватизації», «щезни, сатано!», то зараз такого не скажеш. Процес пішов...

— Як це — «процес пішов»? Ви ж самі сказали, що реально нічого ще не сталося...

— Масові очікування сформовано, політичні обіцянки дано й уже неможливо сказати: «Знаєте, це ми невдало висловилися, помилилися, виявляється, реакція світової спільноти занадто негативна. Тож давайте виправимо помилку».

Так міг би сказати діяч, для якого роль в історії важливіша за політичну кар’єру. Черчілль здійснював жорстку політику під час Другої світової війни, і населення ним заслужено пишалося. Щойно війна закінчилася, його було знято з посади і замінено іншою людиною — не такою авторитарною. Спитаймо в себе: що було б, якби Черчілль під час війни думав, як йому втриматися при владі після війни?

— В історії немає умовного способу.

— Тому, коли вже реприватизація в Україні політично неминуча, треба думати, як цивілізовано і швидко вийти з цього глухого кута.

— Ви бачили якісь офіційні реприватизаційні списки?

— Ні, я й неофіційних не шукав. Бачив якісь списки в газетах. Та обговорювати їх немає сенсу. Ви їх теж можете написати. Можу сказати, що саме такі списки і свідчать, наскільки тривожною є ситуація. І як легко на цій тривозі грати.

— Який-небудь серйозний список буде? Хто може його оприлюднити?

— Це залежатиме від того, як уряд має намір виходити з глухого кута. Він уже переконався, що реприватизація — вкрай негативний чинник для економіки.

— ?

— Є дуже багато негативних сигналів. Окрім того, експертне співтовариство стосовно реприватизації виявляє дивовижну одностайність. Рідкісний випадок! Й експертне співтовариство внутрішнє, й експертне співтовариство зовнішнє, й інвестори.... Хоча я не виключаю, що досить багато конкурентів із задоволенням скористалися б можливістю перекупити «неправильно куплене» майно. А продаватиметься воно дешево, бо коли процес піде масовано і швидко і зачіпатиме одночасно десятки найбільших підприємств, це різко знизить ціни. І ризик країни підвищиться, що теж здешевить підприємства.

— Отже, яким є вихід із цієї ситуації?

— На мій погляд, принциповий вододіл пролягає між правовим і неправовим вирішенням питання. Ухвалити закон про реприватизацію — ще не означає діяти в правовій площині. Суперечки точаться дуже гострі: чи буде законодавчо створено нові критерії для судового переслідування, для визнання приватизаційних угод недійсними, чи матиме такий закон зворотну силу, чи буде передбачено процедуру мирової угоди?

Якщо майно забиратимуть або дооцінюватимуть примусово, за законом, що має зворотну силу, це завдасть величезної шкоди країні. Причому зовсім не обов’язково, що ця шкода виявиться відразу. Я б сказав, що це створить довгостроковий негативний образ країни.

Наведу приклад із минулого. Більшовики відмовилися платити за царськими боргами. Скільки років існувала радянська влада, стільки років це питання поставало, і Росія, вже не будучи у складі Союзу, не могла нормально розвивати економічні відносини з розвиненими країнами, поки не вирішила цю проблему. Минуло 80 років, але їй не пробачили й не забули порушення фундаментальних принципів права.

Якщо реприватизація в Україні трактуватиметься міжнародним співтовариством як порушення прав власників, претензії до держави за кордоном можуть пред’являти невизначено довго та в украй болючій для України формі (згадаймо арешти «Русланів»).

З якою метою здійснюватиметься реприватизація? Якщо йдеться про відновлення соціальної справедливості, то можливі варіанти добровільної домовленості з теперішніми господарями підприємств. Якщо ж поставлено більш глибинні завдання, пов’язані, скажімо, з перерозподілом власності, зміною структури власників, заміною «поганих власників» на «гарних», то це зовсім інша історія. І зовсім іншими мають бути дискусії.

— А як же громадська думка — «геть олігархів»?

— У таких питаннях найменше можна спиратися на громадську думку. Народ гостро реагує на несправедливість, але водночас виходить із того, що уряд, задовольняючи це почуття, в жодному разі не погіршить його життя. Та коли б’ють по «поганих власниках», б’ють і по економіці. Але ж у народу ніхто не запитує: ну як, ти готовий задовольнити почуття справедливості за рахунок власного добробуту? Скільки відсотків населення висловиться за реприватизацію, якщо запитання буде поставлене в такій площині: «Чи підтримуєте ви реприватизацію, коли протягом найближчих років зростання вашої заробітної плати загальмується?»...

— Чому ви вважаєте, що це станеться?

— При зміні власника підприємство переживає шок. Тим більше коли йдеться про примусову зміну з тривалими судовими спорами. Замість кредитів —вимога передоплати, інвесторів знайти неможливо, довгострокові договори укласти неможливо...

Важко сказати, наскільки погіршиться рівень добробуту. Та якщо примусова зміна власників стосуватиметься десятка найбільших підприємств, що виробляють 10—15% ВВП, погіршення основних економічних параметрів неминуче.

— Однак повернімося до можливих реприватизаційних схем...

— Чесно кажучи, дуже не хотілося думати над тим, як здійснювати реприватизацію. Я був упевнений, що питання про неї не повинно стояти на порядку денному. Та зараз необхідно запропонувати альтернативи силовому, примусовому варіанту. Незалежно від форм, яких йому нададуть. Я категорично проти примусових рішень, коли чинний закон не порушено...

Візьмімо, наприклад, примусову доплату. Зазвичай ідеться про аукціон, на якому визначають реальну теперішню ціну об’єкта. Беручи участь у такому аукціоні, нинішній власник дуже ризикує: об’єкт може відійти тому, хто заплатив більше, ніж він сам може заплатити.

Я вже не кажу про економічні дурниці, пов’язані з таким методом визначення розміру доплати. Купили об’єкт не сьогодні і не вчора. Іншими були ризики країни, кон’юнктура ринків, ціни на них. А тепер доведеться доплачувати зовсім неймовірну ціну.

Докази, чому це можливо і законно, і морально, звучать приблизно так: «Він уже добре нажився на тому незаконному прибуткові, що одержав. Нічого страшного, якщо заплатить». Це процес не відновлення законності, а задоволення мстивого почуття справедливості. І за всім цим стоїть вороже ставлення до представників великого капіталу. Якби йшлося тільки про відновлення законності, аргументи були б зовсім інші.

— Щось я вас не розумію. Отже, можлива добровільна реприватизація?

— Можлива, якщо ми перестанемо створювати образ ворога в особі покупців найбільших об’єктів приватизації. Я не можу їх обіляти (так само, як і звинувачувати). Дуже ймовірно, мали місце і змова, і штучне відсікання конкурентів, і вміле використання недосконалості законодавства. Існує багато законних засобів неконкурентної приватизації: і спільні підприємства, і викуп після управління пакетами акцій...

— Боже, як глибоко ви «пірнаєте»! Це ж угоди яких років доведеться переглядати?..

— І, наприклад, закон про особливості приватизації заводу ім. Ілліча, що забезпечував неконкурентний спосіб купівлі і нижчу ціну. Якщо ми бажаємо вирішити проблему реприватизації швидко, завдавши мінімальної шкоди економіці і, до того ж, із користю для бюджету, давайте розглядати власників приватизованих об’єктів як опонентів, які усвідомлюють соціальну значущість проблеми і прагнуть досягнення компромісу. Тоді цілком можлива мирова угода.

Можна домовитися про те, що приватизаційну угоду оцінює команда незалежних експертів, зокрема представників поважних міжнародних оціночних компаній, що забезпечує менші підозри в корупції.

— Дорого...

— Але не так дорого, як звинувачення у корупції. Головне — вибір потрібно зробити так, щоб обидві сторони були готові прийняти рішення незалежних експертів. Оцінка здійснюється на момент приватизаційної угоди з урахуванням тодішніх ризиків країни, цін на ринках, умов ведення бізнесу — за скільки реально можна було продати підприємство (або пакет акцій). Ця оцінка і є підставою для доплати. Укладається нова угода, її підтверджує суд — і це значною мірою захищає власника не лише від майбутніх претензій держави, а й від претензій приватних юридичних і фізичних осіб.

— А як зробити так, аби почуття соціальної справедливості не збурилося і після наступних виборів?

— Ваше запитання свідчить про те, що у вас немає зобов’язань знайти вихід із глухого кута. Відповідь може бути такою: «А не треба було починати!» Немає такої гарантії — всі ми люди! Тож давайте з нинішньої ситуації виходити з якнайменшими втратами і сподіватися на краще.

— Як же тоді бути з «Криворіжсталлю», яка в нас на особливому рахунку?

— Це друге з поставлених вами запитань, на яке в мене немає відповіді. На мій погляд, маємо особливе емоційне ставлення до цього випадку. Я ж виходжу з точки зору економічної — як вирішити проблему найефективніше. І, гадаю, переважна більшість суб’єктів великих приватизаційних угод із запропонованим варіантом погодиться.

Можливий іще один, дещо простіший варіант. Підрахуємо, якою є загальна сума недоплати, скажімо, за 30 угодами, а потім розкинемо цю суму на кількість підприємств. Вийде однакова для всіх частка доплати від суми укладених угод. Такий шлях простий і потенційно менш корупційний.

— Як ми можемо когось зобов’язати доплачувати?

— Ми не можемо зобов’язати, ми можемо домовитися. Власники живуть в одній із нами країні. Вони розуміють, що суспільство налаштоване проти них у цих угодах. І вони, безсумнівно, хочуть, аби ставлення змінилося. Крім того, існує можливість, що держава вдасться до розслідування діяльності Фонду держмайна за цими угодами. І я аж ніяк не виключаю, що достатньо кваліфіковане розслідування виявить багато цікавого.

Такі розслідування проводили завжди, і досить часто угоди визнавали недійсними, працівники Фонду несли відповідальність. Правда, я ніколи не чув про кримінальну відповідальність — тільки про адміністративну. І не в зв’язку з продажем великих підприємств.

— Чи означає це, що в Україні державний чиновник, який продає стратегічний об’єкт, завжди правий, а неправим може бути лише покупець?

— Ви можете поставити більш загальне запитання: виходить, що вся наша велика приватизація була нечесною? Я вам відповім: яке суспільство, така й приватизація. І якщо ви запитаєте: а майбутня приватизація буде чесною? Я відповім: ні. Вона не буде чесною. Оскільки перерозподіл власності абсолютно чесним і прозорим не буває. Однак ступінь нечесності, корупції, очевидно, зменшиться.

— Я вам поставлю інше запитання: а майбутня приватизація — вона відбудеться? Це не міф?

— Гадаю, що відбудеться. Звісно, приватизаційний конвеєр зараз зупинено. Та приватизація неодмінно відновиться із двох причин. Короткострокова полягає в тому, що бюджету потрібні приватизаційні гроші, і вже одне це вимагатиме від влади знову запустити конвеєр.

Довгострокова ж причина полягає у тому, що зараз у владі переважає ідея, ніби держава може краще управляти, ніж приватники. Та я не сумніваюся, що мине два-три роки — й укотре з’ясується, що це не так. А проекти створення великих державних підприємств (нафтової, авіабудівної або іншої компанії) знову доведуть свою відносну неефективність.

— Звідки така впевненість?

— Для державних підприємств суб’єкт власності неперсоніфікований. Ніхто не відповідає особисто, власним капіталом. Отже, неминуча корупція та абияке, неефективне управління.

Мені можуть заперечити: як же так, в усьому світі існують державні компанії. Відповім: дуже багато їх було після Другої світової війни. Та відтоді процес приватизації є незворотним, навіть у найменш корумпованих країнах.

— Ви назвали два шляхи виходу з реприватизаційного глухого кута. Є ще якісь думки з цього приводу?

— Є багато запитань: якими мають бути критерії відбору підприємств на доплату, що робити з тими, хто не ввійшов до списку, яким має бути ставлення держави до спорів господарюючих суб’єктів? Та головне, з чого я й почав розмову, — ми не повинні скасовувати законно укладені угоди примусово. Не повинні приймати закони, що мають зворотну силу.

— Олександре Йосиповичу, а ви викладали своє бачення Президенту, радником якого ви є, або ж прем’єр-міністру? Якщо так, то якою була реакція?

— Я обговорював свою позицію із членами уряду. Вони теж схильні швидко вирішити питання. Та їхня позиція, я б сказав, різкіша. Точаться бурхливі дискусії.

— Ви берете участь у підготовці законопроекту?

— Готовий цим зайнятися, коли буде дотримано принципів, про які йшлося вище.

— Якщо ми зустрінемося десь наприкінці року, про що буде розмова?

— Швидше за все, про наслідки деяких радикальних кроків. І я маю на увазі не лише реприватизацію. А от щодо власності... Погляньте, «дресирування» ЮКОСа далося російській владі дуже нелегко, хоча нових законів для цього не створювали. А в Україні можна одержати кілька десятків юкосів. Не думаю, що уряд може діяти так, як йому заманеться. На мій погляд, неминуче буде знайдено компроміс.

В уряді працюють люди яскраві, талановиті, енергетичні. Щоправда, як на мене, вони перебільшують роль держави. І користь від держави. Історики економіки кажуть, що відмінність між азіатським і європейським типом капіталізму полягала й у тому, що в Європі держава був слабкою, тому капіталізм виріс сильним. А в Азії навпаки. І над цим фактом варто було б замислитися.

Є шанс стати багатою у країни із традиційно сильною корупцією (і в цьому нас переконує приклад, скажімо, Італії). Та країна, в якій держава і суспільство не поважають права власності, не стане багатою ніколи.