ОЛЕКСАНДР МОРОЗ: ЗДАЄТЬСЯ, СОЦІАЛ-ДЕМОКРАТИ БЛИЖЧІ ДО ПОТРІБНОЇ ПОЗИЦІЇ, АНІЖ РАНІШЕ - Архів - dt.ua

ОЛЕКСАНДР МОРОЗ: ЗДАЄТЬСЯ, СОЦІАЛ-ДЕМОКРАТИ БЛИЖЧІ ДО ПОТРІБНОЇ ПОЗИЦІЇ, АНІЖ РАНІШЕ

19 квітня, 2002, 00:00 Роздрукувати Випуск №15, 19 квітня-26 квітня

Навіть якщо вдатися до найнемислиміших хитрощів і знайти ті двері, за якими сьогодні ведуться переговори, навіть якщо примудритися зазирнути в їхню замкову шпарину, усі зусилля виявляться марними...

Навіть якщо вдатися до найнемислиміших хитрощів і знайти ті двері, за якими сьогодні ведуться переговори, навіть якщо примудритися зазирнути в їхню замкову шпарину, усі зусилля виявляться марними. Нічого пізнавального ви там не знайдете. Дуже схоже на те, що аналогічним результатом увінчається навіть телепатичний сеанс з учасниками переговорного процесу. Якою в остаточному підсумку виявиться конфігурація сил у новому парламенті, з більш-менш високою ймовірністю не береться сьогодні прогнозувати жоден із них. Це, ясна річ, не означає, що в кожного з основних «переговорників» немає власного проекту внутрішньопарламентської конструкції. Але на них усіх лежить печать нежиттєздатності, оскільки головним збирачем лав депутатських і, відповідно, керівних посад та інших незначних життєвих радощів автор кожного з цих проектів бачить себе й тільки себе любимого.

Зачаровані шапкозакидальними зобов’язаннями «заєдистів» довести чисельність своєї фракції мало не до двох сотень мандатоносців і активною участю в реалізації цих планів гаранта, спостерігачі, хоч би які комбінації більшості передбачали, обов’язковим елементом її називають «За єдину Україну!». А тим часом лідер «Нашої України», повернувшись на батьківщину, заговорив зовсім не очікуваним від нього тоном. Звісно, категоричного «ні» альянсу з фракцією «За єдУ» з вуст Віктора Ющенка не прозвучало. Але й готовності номер один злитися з улюбленицею Президента у словах Віктора Андрійовича знавці ющенківської говірки не виявили. Тож, можливо, усе-таки не варто поспішати списувати в архів сценарій об’єднання в більшість опозиційних сил, різних за своїми програмами, але єдиних у своїй антипатії до влади: блоків Ющенка і Тимошенко, комуністів та соціалістів.

Від того, що виявиться сильніше — нелюбов до Президента чи страх перед ним, і залежатиме, чи вдасться Банковій сформувати більшість, яка складатиметься з «За єдУ», Компартії та об’єднаних соціал-демократів. Правда, судячи зі зведень із консультаційних полів, будівництво такої «фігури» також не обійдеться без подолання певних труднощів, пов’язаних із кадровими прагненнями фігурантів. У віце-спікерському кріслі праворуч від спікера Литвина бачать себе одночасно і комуніст Адам Мартинюк, і соціал-демократ Віктор Медведчук. І чи погодиться хтось із них поступитися кріслом першого віце-спікера, пересівши на місце просто «віце», — ще питання.

Єдине, що можна сьогодні стверджувати без тіні сумніву, — це те, що суб’єкти переговорів явно не обтяжені роллю саперів, які, як відомо, помиляються лише один раз. Бо цілком очевидно, що утворювана ними більшість розвалиться відразу ж після розподілу портфелів. А потім «фокус», який комусь видаватиметься невдалим, можна буде й повторити. Благо досвід, породжений парламентською революцією 2001 року й настільки вдало закріплений нещодавно в російській Держдумі, є.

Відповіді на запитання щодо перспектив нового парламенту ми намагалися почути від усіх головних героїв сьогоднішніх і завтрашніх подій. Багато хто з них виявив обачність, попросивши перенести наше спілкування на пізніший термін. А двоє з них погодилися. Та ми сподіваємося, що навіть із такого дещо урізаного вигляду переговорної палітри нашим читачам вдасться одержати уявлення про перебіг торгів.

— Наскільки серйозними для України можуть бути наслідки обвинувачень у поставках зброї країнам-ізгоям і яким чином це може відбитися на внутрішньополітичній ситуації в Україні?

— У міжнародного співтовариства й окремих країн, насамперед, які входять в антитерористичний альянс, достатньо інструментів, щоб впливати на порушників установлених правил. Які з інструментів і в якому обсязі будуть застосовуватися (і чи будуть узагалі), побачимо незабаром. Тут важливий не формат санкцій, а їхнє морально-політичне підгрунтя. Оскільки економічні санкції, ембарго, арешти рахунків, обструкцію на міждержавному рівні (силовий тиск не враховуємо) можна певний час витримати, згодом спробувавши компенсувати понесені втрати. Можна, але складно, адже, скажімо, ті ж санкції, скорочуючи наш експорт, підірвуть і без того малостійку гривню, споживчий ринок, ударять по мільйонах тих, хто живе на зарплату чи пенсію. А це, загалом, народ, який на власні очі переконається, чого для нього коштує його влада. Це жорстокий урок. Звідси й можливі наслідки для внутрішньополітичної ситуації. Вона, природно, радикалізується, стане контрастнішою, що дозволить чіткіше бачити, як із потопаючого корабля втікають ті, хто недавно присягався у вірності.

Олександре Олександровичу, а правда, що вже досягнуто домовленості про створення деякої умовної коаліції за участю Соцпартії, фракції, що буде створена на базі списковиків «Блоку Юлії Тимошенко», а також частини «Нашої України» і фракції СДПУ(о)? Чи велися якісь переговори?

— У новому парламенті проводяться консультації з різними політичними структурами, поки попередні. Зізнатися, я був дещо здивований недавнім повідомленням по телебаченню з приводу ініціативи Юлії Тимошенко, котру нібито підтримали соціалісти. Сумніваюся, що вона так казала. Саму ініціативу можна обговорювати, але до нас поки з цього приводу ніхто не звертався ні письмово, ні усно. Я не раз говорив про те, що згоден шукати можливості створення коаліції депутатів, які вважають за необхідне змінювати систему влади. На цьому грунті, мені здається, і можна утворити хоча б умовну більшість. А ввійти до неї можуть представники різних фракцій, у тому числі, безумовно, і комуністи, і, може, навіть деякі позафракційні депутати, хоч їх намагаються сьогодні підгребти під «За єдУ». Дедалі більше людей розуміють, що існуючу систему влади дійсно треба міняти. Якщо в парламенті, за деякими даними, понад 300 мільйонерів, то вони, звісно, не можуть виражати інтереси народу. Вони відбивають інтереси свої і тих, хто домагався проходження в парламент цієї маленької частини населення. А серед них, тим часом, є досить багато тямущих людей. Вони чудово розуміють: так не повинно бути. Бо звернене до них президентське запитання, чи хочуть вони займатися бізнесом, має свій виворіт. Його можна сприймати і як підтримку, і як погрозу. Радше як погрозу, адже гарант, напевно, пам’ятає конституційну норму про те, що депутат не має права займатися прибутковою діяльністю. Бізнес і депутатство — несумісні речі, але навіть якщо сталося так, що люди довірили конкретній діловій людині представляти їх у парламенті, то це не означає, що вони повинні заглядати в руки тому, хто перебуває сьогодні у виконавчій владі, хто впливає на податкову службу, міліцію чи прокуратуру. Має бути система взаємин на основі права в Україні, а не на основі понять. В Україні усе зроблено не так, як передбачено Конституцією, і, звісно, геть не так, як у європейських державах.

— А чи не здається вам досить малоймовірною можливість альянсу, наприклад, Тимошенко й есдеків чи комуністів і есдеків? І ви дійсно вірите, що об’єднані соціал-демократи, якщо навіть припустити, що вони зацікавлені в зміні системи влади, ризикнуть заявити про це публічно і приєднатися до якоїсь коаліції, яка носитиме опозиційний характер?

— Сподіваюся, ви припускаєте деяку умовність нашої дискусії? Усе залежатиме від багатьох обставин: внутрішньої ситуації, зовнішніх чинників, здатності оцінювати перспективу фракцій і партій їхніми лідерами. Пам’ятаю, коли обговорювався закон про вибори і ми відстоювали пропорційну систему, я звертався до Медведчука і Волкова: підтримайте, адже це ж ваші програмні положення, якщо ми говоримо про необхідність формування більшості (до речі, на останній нараді у Президента про це нібито йшлося також), то треба закласти політичні механізми такого формування, а сьогодні вони можливі лише при виборах на пропорційній основі чи хоча б на змішаній з пріоритетом списку. І один, і інший співрозмовники зробили так, як хотіла Банкова. Бракувало усього 27 голосів, щоб подолати вето Президента. Останні вибори показали, що суспільство дозріває, що тепер і депутати розуміють необхідність цього кроку. У Волкова, наприклад, був суто прагматичний розрахунок. Він говорив про те, що коли дослухається моєї пропозиції, отримає фракцію з 24 чоловік. При пропорції ж 50 на 50 він розраховував на фракцію з 36 депутатів. Нехай тепер порахує... Кажу про це без зловтіхи, а лише для підтвердження того, що є базові принципи, котрих треба дотримуватися, які можуть працювати на державу, на політичні структури, залежно від активності самих структур. Не можна закон, тим більше, такий важливий, за допомогою якого формується влада, підлаштовувати під кон’юнктурні, тимчасові політичні розклади. Гадаю, сьогодні представники різних політичних партій дійшли такого розуміння.

Хто знає, якби вже діяв «пропорційний» закон, і ті, кого силою зігнано у «За єдУ», пішли б окремими списками своїх партій, може, вони мали б пристойніший результат і в сукупності могли б створити авторитетну коаліцію. А так отримано очевидне підтвердження неприйняття народом тієї політики, котру влада тепер здійснює. Користь застосованої системи виборів бачу хіба що в тому, що продемонстровано здатність українців подолати свою застарілу хворобу — апатію («як буде — так буде», «аби не було гірше»). Народ пробуджується, він сам здатний на точні оцінки. Голосування за партійними списками тому підтвердження. Тому, ще раз повертаючись до питання про сутність закону про вибори і голосування про зміну системи влади, я сподіваюся на те, що багато депутатів почнуть переосмислювати свою роль у політиці. Буде багато цікавих поворотів.

— Тобто ви вірите в те, що парламент нас іще здивує, будуть ще якісь несподівані альянси, несподівані коаліції, несподівані голосування?..

— Так, упевнений, і ті прості рішення, які зараз рекламуються, гадаю, не пройдуть. Показове у цьому сенсі і те, що Президент раптом безпосередньо й активно з першого дня почав займатися парламентом, не царським ділом, до речі. Раніше він вдавався до допомоги третіх чи других осіб, маскуючи невластиві Президенту функції, а сьогодні займається безпосередньо, демонструючи тим самим стурбованість розвитком подій. І бравурні заяви Литвина про те, що в його фракції вже 180 депутатів — жертв піррової перемоги, — це поки не більше ніж «мовна» політика, тиск на тих, хто сумнівається. Не думаю, що все буде так просто, як сьогодні уявляється і одному, й другому.

— Ведучи якісь консультації, переговори, ви відчуваєте, наприклад, у керівництва СДПУ(о), готовність йти в опозицію? Ви відчуваєте таку ж упевненість, з іншим знаком, з іншим відтінком, припустимо, у Ющенка? Словом, готовність цих двох політичних сил не займати відверто пропрезидентську позицію, а намагатися відстоювати свою позицію?

— Щось вас есдеки непокоять... Сталося так, що з їхнім активом мені не доводилося спілкуватися, тому не можу сказати про їхню готовність чи неготовність, хоча, аналізуючи складові ситуації, здається, що вони ближчі до потрібної позиції, аніж раніше. Позначився даний їм відкритий урок. Оскільки 2—2,5 року тому, коли есдеки активно підтримали Президента, головне, на що вони розраховували, — на політичні перспективи для своїх лідерів і можливість займатися бізнесом. Та минуло трохи часу і виявилося, що така перспектива деяким чином непокоїть Президента. Тоді його оточення, використовуючи механізми, зламати які есдеки відмовилися, їм же вказало їхнє місце. Це важливий урок, який дає можливість вести діалог із представниками цієї партії з приводу необхідності змін у системі влади і необхідності заняття більш вивіреної політичної позиції для того, щоб захищати права своєї партії, зокрема при розподілі владних повноважень. А без цих механізмів усе залежить від випадків, від настрою гаранта й інших суб’єктивностей. Це ненормально.

— Яка конфігурація сил у парламенті бачиться вам найбільш імовірною? Скільки буде центрів впливу, і якими вони приблизно будуть?

— Поки важко відповісти на це питання. Природно, постійно збуджуватиметься центр на чолі з Литвином, який при цьому почуватиметься, як він висловився, публічним політиком.

— Ви переконані, що він піде в парламент?

— Це залежить від того, куди його пошле Президент. Річ у тім, що в ролі лідера політичного об’єднання він не впорався із завданням. Його, скажімо так, «соратники», знаю, іронічно сприймають його лідерство. Кожен із них вищий від нього, із точки зору політичної публічності. Збирати залежних від тебе чиновників і давати їм інструкції, як порушувати закон — це і є публічна політика?.. Не провівши жодної зустрічі власне з народом, де ставляться гострі питання, що вимагають недвозначних відповідей? Йому буде непросто й у парламенті. Можливість того, що він стане головою Верховної Ради (такі версії вже звучали) із багатьох причин мені здається дуже незначною.

— Тобто, ви гадаєте, за нього не проголосують?

— Чому ж? Хтось проголосує. Але річ у тім, що ми вже маємо невиїзного Президента, мати ще й невиїзного голову парламенту... Імідж країни може не витримати. Депутати це врахують.

— Якщо політика Ющенка буде провладною, це неминуче призведе до розвалу його фракції?

— Безумовно. Тут жодних сумнівів немає. Що стосується інших центрів... Природно, свою лінію вестимуть комуністи. Придивлятиметься СДПУ(о), оскільки вона для побудови провладного лобі може стати «золотою акцією». Чи розмінною, покаже час. Есдекам робитимуть реверанси і «заєдисти», і інші, кому потрібні голоси.

— Тобто в більш-менш міцний альянс «заєдистів» і «нашоукраїнців» ви не вірите?

— Не дуже. Наскільки я зрозумів з декількох інтерв’ю Плюща, — це його мрія. Розвіювана, даруйте за складне слово. Але істинні інтереси тих, хто входить, зокрема в «Нашу Україну», із подібними намірами не збігаються.

— Що, на вашу думку, буде найважливішим при досягненні внутрішньопарламентських домовленостей?

— Важливою буде сукупність інтересів або збіг напряму діяльності парламенту, уряду й інших структур влади з конкретних проблем. А їх багато і різних. Розподіл керівних парламентських посад швидше за все почнеться із з’ясовування питання: а хто буде в уряді, а яка буде його лінія? Не випадково ця тема зараз на слуху. Кінах каже, що не можна міняти уряд, і він має рацію. Бо Конституція не передбачає таких кроків. «Наша Україна» говорить про необхідність зміни уряду. І вона по-своєму має рацію, але коли, на яких умовах, під які гарантії? А гарантії потрібні юридичні, не віртуальні, простіше кажучи, не словеса. Частина «заєдистів» говорять про те, що треба зараз узгодити, хто піде в парламент, а хто залишиться в міністерських кріслах. Втім, це треба було вирішувати до початку виборчої кампанії. Тобто існує багато питань, вирішення яких залежатиме від зміни політичної ситуації усередині і поза Україною. А ці зміни, схоже, будуть динамічні настільки, що зараз, виходячи з нинішнього становища, робити прогноз навіть на півтора місяця вперед було б необачно. Адже вголос ніхто не говорить про ті складності, що очікують Україну уже восени цього року у фінансовій сфері, в економіці, соціальній сфері. Традиційно, щоправда, розпочалася підготовка до перекладання відповідальності за провал бюджету на парламент. Інструмент у руках — телебачення. Начебто не виконавча влада готувала «чорні діри» спеціальних економічних зон, не податкова служба винайшла зашморг вилучення оборотних коштів неповерненням ПДВ тощо. Ще не враховується ставлення міжнародного співтовариства до України як до суб’єкта правовідносин. Тут дуже багато перемінних чинників, які позначаться на внутрішньополітичному стані.

— Як вам здається, Президент тепер дійсно буде менше значним чинником впливу при формуванні уряду?

— Ні, поки що він буде вирішальним чинником.

— На його позицію впливатимуть головним чином зовнішні чинники чи конфігурація, котра на той час складеться в парламенті?

— Це нерівні чинники. Для нього більш значним є зовнішній чинник. Президент демонструватиме свою волю (хоча насправді це інтерпретація чужої волі) при вирішенні кадрових питань, в уряді у тому числі. Саме тому дискусійною стає тема Ющенка як прем’єра. Наскільки мені відомо, у закордонних колах існують прямо протилежні точки зору з цього приводу. (Хоча ця розмова також умовна. Треба спочатку запитати самого Ющенка, щоб не було «сватання майора», пам’ятаєте картину одного з передвижників? До того ж, треба розібратися, хто «наречена», хто «майор» і хто «родичі».) Якщо ж говорити про якісь домовленості всередині парламенту, тоді треба спочатку визначати, із ким буде домовлятися Президент. Якщо він має намір домовлятися лише із «заєдистами», розмова буде старою: ви хочете займатися бізнесом чи ні. Це безперспективна політика, учорашній, навіть позавчорашній день, по суті, феодальні методи управління. Якщо рахуватися з думкою тих, хто хоче домагатися демократичних змін у державі, тоді можна дійсно вести розмову, розраховувати на якісь (знову ж юридичні) гарантії, на якісь передумови, і в такому випадку ігнорувати позицію «Батьківщини», комуністів, соціалістів й інших не випадає. Якщо він підніметься до розуміння такої необхідності, тоді можна говорити дійсно про перетворення, реалізацію проекту змін через склад уряду. Але, повторюю, я не бачу поки таких передумов із боку Президента.

— Як вам здається, яким має бути голова Верховної Ради саме в цей історичний період?

— Ця постать дійсно важлива і від неї багато залежатиме. Він має володіти насамперед довірою депутатів, які можуть не поділяти з ним політичних поглядів, але можуть покластися на його слово, на його порядність і на дотримання ним процедурних норм. Тоді у кожного депутата, структури парламенту зберігається право захистити свої інтереси, домагатися прийняття чи то рішення на свою користь, чи то компромісного рішення. І в будь-якому випадку це не повинна бути креатура Президента. Ми спостерігали такий варіант в останній період роботи парламенту, коли багато рішень приймалися всупереч не лише регламенту, а й всупереч здоровому глузду. Має бути людина, якій депутати повірять, що разом із нею вони доможуться демократичних змін, які відкриють перспективу для країни.

Ми повідомляємо тільки дійсно важливі новини. Долучайся до Telegram-каналу DT.UA
Помітили помилку?
Будь ласка, позначте її мишкою і натисніть Ctrl+Enter
Додати коментар
Залишилось символів: 2000
Авторизуйтеся, щоб мати можливість коментувати матеріали
Усього коментарів: 0
Випуск №30, 17 серпня-23 серпня Архів номерів | Зміст номеру < >
Вам також буде цікаво